Altria NEWS

Seite 22 von 25
neuester Beitrag: 10.10.19 17:58
eröffnet am: 05.06.07 11:41 von: BackhandSm. Anzahl Beiträge: 614
neuester Beitrag: 10.10.19 17:58 von: markn Leser gesamt: 214322
davon Heute: 239
bewertet mit 9 Sternen

Seite: Zurück 1 | ... | 19 | 20 | 21 |
| 23 | 24 | 25 Weiter  

23.01.19 16:05

2651 Postings, 708 Tage KörnigIch finde die neuen Trends super und Altria hat

sich meiner Meinung nach gut positioniert, allerdings nützt mir die Dividende nicht wenn ich so heftige Kursrückgänge habe. Da kaufe ich doch lieber ein jüngeres Sofwareunternehmen und vielleicht gehe ich auch mehr Risiko ein und kaufe eine Cannabisfirma, habe keine Dividende oder nur eine kleine, aber fette Kursgewinne. Selbst letztes Jahr hat bei schlechtem Marktumfeld ein bekannter Anleger in diesem Bereit über + 20% gemacht. Da kommt keine Dividende mit liebe Anleger. Hier wird das Geld doch nur immer weniger Wert. Zumindest die letzten Jahre  

23.01.19 17:13
1

121 Postings, 1933 Tage KorvusSichere Dividende vs Startup

Für mich stellt sich die Frage hier eigentlich gar nicht. Die Dividende ist auf die nächsten jahre sicher. Altria hat ein tolles Managment und ist mit den Zukäufen der letzten Wochen zukunftsorientiert aufgestellt. Ich bin mit meiner Gesamtposition knapp 17% im Minus und schlafe trotzdem gut.
In den letzten zwei Jahren habe ich auch gut Geld mit Cannabis Aktien (General Cannabis Corp) verdient, aber das ist letztlich ein Glücksspiel, ob man zum richtigen Zeitpunkt kauft oder verkauft, weil Kennzahlen hier absolut bedeutlungslos sind und man nie vorhersagen kann wie hoch der rush diesmal geht.

Altria ist ein Investment für die Ewigkeit. Egal ob die Kurse nochmal 20% nach unten gehen, ich verkaufe nicht und streiche schön die Dividende ein.

 

23.01.19 17:57

16806 Postings, 2142 Tage Galearisich halte wenig Stück kann bei Rückschlag nachlege

n.
Irgendwann ist die Mo Baisse vorbei.....  

23.01.19 21:15

2651 Postings, 708 Tage KörnigIch meine nicht das das hier ein

schlechtes Invest ist. Nur für mich schon, weil es halt nicht für die Ewigkeit sein soll. Mein Anlagehorizont liegt bei Max. 10 Jahren. Lieber aber nur 1 bis 5 Jahre und dann hätte ich hier unterm Strich Minus.  

23.01.19 23:20

162 Postings, 326 Tage gemanich warte die zahlen und den ausblick ab

und dann entscheide ich, ob ich an meiner position festhalte oder sie verkaufe.  

24.01.19 00:21
2

123 Postings, 5896 Tage yahooyoshiSt1986 ... sorry ....

>>>> ....Also im Januar stand Altria bei etwas unter 60?. Jetzt stehen wir bei 40.
50% Verlust sind das aber nicht ;) Trotzdem ein heftiger Verlauf für so ein "solides" Unternehmen...<<<<

Da gebe ich Dir natürlich recht  , denn ich habe MO wohl ein bisschen  mit BAT verwechselt ...
Denn BAT stand Anfang 2018 bei ca. 57? und jetzt halt bei 28,50? . Also genau 50% unter diesem Kurs.
Aber trotz allem ist selbst ein Kursverlust von 33% für mich sehr Fett !!
Die Dividende ist zwar mit ca. 7% im Moment sehr schön anzusehen, aber das ist auch nur dem gefallenen Kurs zu danken. Und so gesehen , ist das irgendwie nicht im Sinne des Erfinders von Dividende und Zinseszins ....
Die Tabakindustrie hatte aber zwischen 1998 und 2001 , sowie 2003  schon einmal solch einen starken Einbruch erlitten, weil ihnen die amerikanischen Gerichte an die Gurgel gegangen waren...
Aber auch das , haben sie überstanden.
Es wird nicht einfacher werden für die Tabakindustrie, aber sie ist  halt wie ein Stehaufmännchen ....

 
 

24.01.19 00:29
2

123 Postings, 5896 Tage yahooyoshiMo war mal 1,50$ wert ...

Von 2009 bis 2017 war es einfach herrlich anzusehen. Davor ging es halt manchmal etwas ruppig zu . Halt genauso wie im Moment. Aber wie man sehr gut erkennen kann , hat das auf sehr lange Sicht , nichts an dem herausragenden Investment geändert. Kaufen - halten - Dividende kassieren... :)
Auch wenn es im Moment nicht so rosig aussieht, wir haben schon einige "" Halbierte Kurse "" in der Vergangenheit erlebt , und sind immer noch da :)
 
Angehängte Grafik:
altria_20_jahre.png (verkleinert auf 54%) vergrößern
altria_20_jahre.png

24.01.19 19:08

3956 Postings, 4544 Tage Shenandoahboah...42,50$

klare megaübertreibung...finaler selloff?  

24.01.19 19:25

504 Postings, 1189 Tage GaaryAltria

Wird schön verprügelt. Ich werde sicherlich noch einmal zuschlagen, aber sicherer ist es wohl, dies ab 31.1. nach den Zahlen zu machen. Mit denen könnte sich die Lage zumindest beruhigen oder eben natürlich auch bestätigen.
Für Kurzfristanlegee ist Altria eh nichts meiner Meinung nach.  

24.01.19 21:11

162 Postings, 326 Tage gemanunglaublich

24.01.19 21:30

657 Postings, 1951 Tage Mr-DiamondAltria oder BAT

Bin im Moment am überlegen, ob ich Altria oder BAT kaufen soll. Warum habt ihr euch für Altria entschieden? Oder habt ihr evtl. beide?  

24.01.19 22:19

80 Postings, 449 Tage bpmeister1304Altria oder BAT?

Konnte mich nicht entscheiden und hab alle 4 genommen laugthing

 

24.01.19 23:34

123 Postings, 5896 Tage yahooyoshi@ bpmeister1304...

Ähh , wer war denn jetzt Nummer drei und vier , die du nach MO und BAT genommen hast ? :)
Ich sehe ja neben MO und BAT auch noch in  Scandinavian Tobacco , sowie Vector Group eine gute Dividendenquelle :)
Verdroschen wurden sie alle vier in den letzten Monaten , mehr als genug !!
Scandinavian hat sich heute sogar mal ins Grün gerettet. Ob das morgen so bleibt ...
Zumindest im morgendlichen Handel dürfte wohl der heutige Tag der Tabakwerte aus den USA noch seine Nachwehen zeigen.
Vector Group hat heute genauso wie MO und BAT eine ordentliche Ohrfeige bekommen. Das tut mir langsam auch persönlich etwas weh, wenn ich jeden Tag sehe , wie meine gesammelten Lieblinge , an den Pranger gestellt werden. Und ganz nebenbei auch noch mein Depotwert .... :(
Aber wer nicht verkauft , muss auch nicht heulen ... denn die Dividenden , füllten schon so manche Scheunen  ! :)
Naja , so richtig lustig finde ich das ja im Moment auch nicht mehr . Hoffentlich werden die Q Zahlen etwas Licht bringen.
Aber wie gesagt : Weh tut es erst , wenn man die Flinte ins Korn wirft und die Verluste auch in bare Münze umwandelt . Allerdings fällt das bestimmt nicht jedem leicht  die Verluste stur auszusitzen , und auf die Erholung  zu warten.

Vector Group ISIN: US92240M1080 , besitzt jetzt durch den allgemeinen Absturz in der Tabakbranche eine Dividendenrendite von ca. 16% !! .... kaum zu glauben.
4 x 40 Cent Quartalsdividenden und einmal im Jahr ( September ) , gibt es für je zwanzig gehaltene Vector Papiere im Depot , eine Aktie geschenkt. Da kann man eigentlich nur sagen : Daumen hoch !!
Ich habe hier mal einen sehr interessanten Text aus dem Vector Group Forum kopiert . Nehme doch mal an , dass das kein Problem für den Anhänger aus der Tabakbranche darstellt , wenn ich hier mal seinen Text und Investment zeige ....
Ich finde , das es sich auf jeden Fall gelohnt hat durchzuhalten , und auch noch neben der stolzen Dividende , die Gratisaktien zu erhalten. Sicherlich kann man jetzt argumentieren , das es sich dabei um eine Verwässerung handeln könnte . Aber das kann ich nicht belegen , und halte mich da einfach mal an die Zahlen von " irgendwie " . Denn was ich dort sehe , gefällt mir ehrlich gesagt sehr gut . Allerdings stammt der Text noch aus dem letzten September , und da war Vector noch um einiges höher im Kurs . ( So wie die anderen Tabakwerte ja ebenfalls ... )
Und Vector handelt ja auch nicht ausschließlich mit Tabakwaren , sondern besitzt auch Immobilien.

--------------------------------------------------
Von Mitglied " irgendwie "
Vector Group 2011 - 2020 = 10 Jahre Haltedauer. Entwicklung der Dividendeneingänge plus Entwicklung des Einkaufskurses durch die 5% Gratisaktien.

Seit 2011 wurde immer mal eine kleine Stückzahl gekauft, ab und zu auch mal verkauft. Grund war meistens die Stückzahl auf eine Zahl zu bringen die durch 20 teilbar ist wegen der 5% Gratisaktien. Habe es gar nie versucht ob der Stückrest eventuell bar ausgeglichen wird. Und es gab ja fast jedes Jahr Kurse die zum Kauf oder eben auch zum Verkauf lockten.

Kurs zur Zeit rund 13,50 ?

Zehn Jahresrechnung


Rund 53% mehr an Aktien durch die 5% Gratisaktien jährlich.

1,60 USD pro Jahr Dividende seit 2011 und durch die Gratisaktien natürlich auch hier jedes Jahr um 5% mehr sozusagen.

Wenn einer also 2011 bei Kursen um die 12,50 im Januar gekauft hätte wie ich wäre das bis Ende 2020 bei nur 200 Stück und Kurs von 12,50 = 2500 ? Kaufpreis (obwohl es damals sogar Kurse lange unter 12,00 gab):

200 Stück 2011 Dividende 324,00 USD plus 10 Gratisaktien 324,00 EK 12,50
210 Stück 2012 Dividende 340,00 USD plus 10 Gratisaktien 664,00 EK 11,90
220 Stück 2013 Dividende 356,00 USD plus 11 Gratisaktien 1020,00 EK 11,36
231 Stück 2014 Dividende 374,00 USD plus 11 Gratisaktien 1394,00 EK 10,82
242 Stück 2015 Dividende 392,00 USD plus 12 Gratisaktien 1786,00 EK 10,33
254 Stück 2016 Dividende 411,20 USD plus 12 Gratisaktien 2197,20 EK 9,84
266 Stück 2017 Dividende 430,80 USD plus 13 Gratisaktien 2628,00 EK 9,40
279 Stück 2018 Dividende 451,60 USD plus 13 Gratisaktien 3079,60 EK 8,96
292 Stück 2019 Dividende 472,80 USD plus 14 Gratisaktien 3552,40 EK 8,56
306 Stück 2020 Dividende 495,60 USD plus 15 Gratisaktien 4048,00 EK 8,17

Bis 2020 also 4048,00 USD nur Dividende dürften in Euro bei Schnitt von 1,20 USD cirka 3373,00 Euro sein.

Heisst nach10 Jahren einfach halten der Aktie hätte man weit mehr als den kompletten Einkaufswert mit den erhaltenen Dividenden zurückbekommen und 306 Aktien im Depot mit einem Wert von rund 4150 Euro plus weiteren Dividenden und steigenden Stückzahlen durch die Gratisaktien.

Dazu hätte sich der durchschnittliche Einkaufskurs durch die Gratisaktien auf 8,17 ? vermindert, heisst auch beim momentanen schwachen Kurs einen Kursgewinn von rund 65%

Vielleicht erkennt man dann warum ich bei dieser Aktie so emotionslos auf Kursverluste die wir immer mal hatten reagiere und dann sogar noch ein paar dazu kaufe meistens um die 20er Regel für die nächsten Gratisaktien im Depot zu haben.

Ich glaube viel mehr ist da nicht zu sagen. Für mich nach wie vor eine Position die unter normalen Umständen auf ewig im Depot liegen dürfte. Und nur jährlich aufgrund der 5% Gratisaktien etwas auf oder abgebaut wird wie ich oben ja schon beschrieben habe.

--------------------------------------------------

Wenn ich mir das so angucke kann ich nur sagen , das ich es  genauso wie der gute alte  Rockefeller sehe , der damals den tollen Spruch brachte :
" Das schönste im Leben ist für mich zu sehen , wie meine Dividenden hereinkommen " :) ....  
 

24.01.19 23:47

123 Postings, 5896 Tage yahooyoshinehmen sich bei ...

nicht viel im Chartverlauf  
Angehängte Grafik:
chart_10years_vectorgroup__xxx.png (verkleinert auf 54%) vergrößern
chart_10years_vectorgroup__xxx.png

25.01.19 06:31

80 Postings, 449 Tage bpmeister1304neben BAT und MO auch in

Ähh , wer war denn jetzt Nummer drei und vier , die du nach MO und BAT genommen hast ? :)

Philip Morris und Imperial Brands





 

25.01.19 10:04

306 Postings, 3689 Tage urlauber26zu Vector Group

Bin ja auch für passives Einkommen, aber Dividende ist nicht alles. Altria hat ein Payoutratio von 80%, Vector Group dagegen von 360%
https://www.dividend.com/dividend-stocks/...arettes/vgr-vector-group/

Habe mir das bei VGR nicht näher angeschaut, aber sowas schreckt mich erst einmal davon ab, dort zu investieren.
 

25.01.19 13:56

123 Postings, 5896 Tage yahooyoshi@Urlauber

Ich gebe Dir natürlich recht, dass das eine ziemlich gefährliche Sache werden kann mit der Dividende. Es war ja auch in erster Linie zur Anschauung gedacht . Obwohl ich das trotzdem nicht schlecht finde , noch zumal der Kurs sehr stark zurück gekommen ist. Und letztendlich muss ja jeder selbst wissen, was für ihn interessant und lohnenswert sein könnte.
Bei MO kann ich mit der Ausschüttungsquote , ehrlich gesagt auch ein bisschen ruhiger schlafen.... :)  

25.01.19 18:37
5

904 Postings, 2020 Tage OGfoxzusammenfassend

https://budgetvision.de/altria-der-ewige-zigarettenriese/

ich habe die bekannten punkte noch mal sauber in einem Artikel zum gefasst und bin auf zukünftige Entwicklungschancen eingegangen.  

25.01.19 19:48

121 Postings, 1933 Tage KorvusVergleich Altria, PM und BAT

Noch kurz zum Vergleich BAT, Altria und PM. Von den drei bekannten Tabakriesen ist meines Wissens nach Altria der einzige Konzern, der neben Tabak eben auch auf Cannabis, E-Zigaretten und Alkoholika (Altria hält Anteile an Anheuser-Busch, meine so um die 10%) setzt.

Mit den Absatzrücksetzern mit klassischen Zigaretten haben alle Großen zu kämpfen, Altria  versucht hier gegenzuhalten, die Anderen eben nicht.

War für mich persönlich der entscheidende Faktor um Altria nachzukaufen und eben nicht bei einem der anderen.  

26.01.19 23:03
1

123 Postings, 5896 Tage yahooyoshiTabak-Aktien ... Hohe Dividendenrendite von 7,9%

Hier mal die Meinung von Lars Erichsen zum Thema Tabakaktien und ihren wirklich reizvollen Dividendenrenditen bei MO und BAT .....

Tabak-Aktien ? Hohe Dividendenrendite von 7,9%! Einstiegschance?
Die Branche ist umstritten ? aber sie bieteTabak-Aktien ? Hohe Dividendenrendite von 7,9%! Einstiegschance? t derzeit hohe Chancen!

(Lars Erichsen) Heute möchte ich mich mit einem umstrittenen Thema beschäftigen, der Tabak-Branche. Gerade jetzt ist diese Branche meiner Ansicht nach sehr interessant, denn die jeweiligen Aktien sind derzeit so günstig zu haben wie lange nicht.
Klar ist: Mit Genussmitteln wie Tabak, Bier oder Wein lässt sich seit jeher viel Geld verdienen. Konzerne wie Altria und British American Tobacco (BAT), die beiden Weltmarktführer bei Zigaretten, setzen konsequent auf die Laster der Menschen.
Das funktioniert immer, denn durch alle Krisenzeiten hindurch wird geraucht und getrunken. Die Genussmittel-Konzerne machen sich schlicht unsere Schwächen zu Nutze.
Ethisches Investieren ist eine individuelle Entscheidung
Das mögen Sie vielleicht nicht gut finden und ich verstehe jeden, der aus ethischen Gründen nicht in eine Zigaretten-Aktie investieren will. Ich persönlich würde auch bestimmte Aktien nicht kaufen, aber ich möchte meine Vorstellungen anderen nicht aufzwingen.
Die Maßstäbe sind hier individuell unterschiedlich und ethische Fragen sollte daher meiner Ansicht nach bei der Geldanlage auch jeder individuell entscheiden.
Der Druck auf die Zigaretten-Branche wächst
Doch zurück zu den beiden genannten Aktien: Altria ist breiter aufgestellt als BAT und z.B. auch am Bier- und Weinmarkt eine große Nummer. Aber der Zigarettenmarkt spielt für beide Konzerne immer noch die entscheidende Rolle und hier wächst der regulatorische Druck - durch die Gesundheitsbehörden und durch die Politik.
In vielen Ländern sinkt auch deswegen seit Jahren der Zigarettenkonsum, besonders in Industrieländern wie z.B. Deutschland. In anderen Regionen wächst der Verbrauch zwar, aber das kann den Absatzrückgang nicht ausgleichen.
Tabak-Aktien stürzen 2018 ab
Auch deswegen hat die Tabak-Branche im Jahr 2018 so schlecht abgeschnitten wie kaum eine andere Branche. Am Aktienmarkt spiegelt sich das wider, das zeigt der Vergleichschart der beiden Aktien mit dem MSCI World Index:

Während der MSCI World Index in den letzten drei Jahren um etwa 18% zulegte, gab die Altria-Aktie um 16% und BAT sogar um etwa 32% nach. Besonders gravierend war der Kurssturz im Jahr 2018.
Günstige Aktien-Bewertungen
Durch den starken Kursrückgang haben sich aber die Bewertungskennzahlen von BAT und Altria enorm verbessert. Die KGVs sind mit 7,9 und 11,4 niedrig und die Dividendenrenditen mit 7,9% und 6,2% außergewöhnlich hoch.
Das lässt zwei Schlüsse zu: Entweder sind die Prognosen zu optimistisch oder die Anleger zu pessimistisch. Für die schlechte Stimmung gibt es jedenfalls noch andere Gründe als einen schwächeren Absatz bei Zigaretten.
So suchen die Tabak-Konzerne nach anderen Einnahmemöglichkeiten wie z.B. E-Zigaretten oder Cannabis und das verursacht teilweise hohe Kosten. Altria z.B. hat im letzten Jahr zwei große Übernahmen in diesem Bereich vollzogen, nämlich den E-Zigarettenhersteller Juul und den Cannabis-Produzenten Cronos.
Beide Käufe kamen aber bei den Anlegern nicht gut an, die Altria-Aktie fiel auf den tiefsten Stand seit Juni 2015:

Verschleudert Altria seine Barreserven?
Eine große Befürchtung: Mit Juul könnte Altria das eigene Geschäft mit klassischen Zigaretten kannibalisieren. Das heißt, was auf der einen Seite an Umsatz dazu kommt, könnte auf der anderen Seite wegfallen. Zudem war der Übernahmepreis mit 12,8 Mrd. USD extrem hoch. Manche Experten werten das gar als Panikreaktion des Vorstands.
Auch die Übernahme des kanadischen Cannabis-Produzenten ist ein großes Risiko, denn Altria wettet damit auf die Legalisierung von Cannabis für den Freizeitgebrauch in den USA. Das ist umstritten.
Altria hat mit den Übernahmen einen großen Teil seiner Barreserven ausgegeben. Diese sollten nach der Hoffnung vieler Anleger dazu dienen, in den nächsten Jahren die traditionelle hohen Dividenden zu finanzieren. Das steht nun in Frage und erklärt auch die optisch hohe Dividendenrendite. Viele Anleger gehen offenbar davon aus, dass diese auf Dauer nicht zu halten ist.
British American Tobacco: Auch der Brexit belastet
Immerhin aber begegnet Altria dem wachsenden Konkurrenzdruck entschieden durch andere Produkte wie E-Zigaretten, das vermissen viele Experten im gleichen Umfang bei British American Tobacco (BAT). Das Unternehmen besitzt über 200 Zigaretten-Marken, darunter Lucky Strike, Dunhill, Kent, Pall Mall und Benson & Hedges.
Die BAT-Aktie fiel wegen dieser Bedenken, wegen des Brexit und wegen der allgemein schlechten Stimmung an denBörsen auf den tiefsten Stand seit 2011:

Reynolds-Übernahme katapultiert Umsatz nach oben
Mit der Übernahme des US-amerikanischen Tabak-Konzerns Reynolds (Marken wie Camel etc.) im Jahr 2017 ist BAT sogar am bisherigen Weltmarktführer Altria vorbei gezogen. Nur der chinesische Staatskonzern China National Tobacco produziert noch deutlich mehr Zigaretten, ist aber nicht global aktiv.
Der Vorstand selbst rechnet für 2019 mit einem weiteren Rückgang im Zigarettenmarkt von 3,5%, will das aber durch steigende Marktanteile ausgleichen. Auch negative Wechselkurseffekte belasten den Gewinn je Aktie, der um 6% sinken dürfte.
Mehr Regulierung bedroht den Umsatz
Viele Anleger bezweifeln aber offenbar, dass diese Prognose zu halten ist. Auf die Stimmung drückten in den letzten Monaten z.B. die Meldung, dass die US-Gesundheitsbehörde ein Verbot von Menthol-Zigaretten erwägt. Das würde 25% des Umsatzes von BAT in den USA betreffen.
Allerdings dürfte die Durchsetzung eines solchen Verbots Jahre dauern. Auch gibt es Überlegungen, den Verkauf bestimmter E-Zigaretten vor allem an Jugendliche einzuschränken. Das könnte die Gewinnaussichten der Tabak-Konzerne auch auf diesem stark wachsenden Markt einschränken.
Doch Ankündigungen in diesem Bereich sind häufig wahltaktisch motiviert und werden selten 1:1 umgesetzt. Hier deuten sich jahrelange rechtliche und politische Auseinandersetzungen an. Die Auswirkungen auf die Umsätze der Konzerne dürften daher in naher Zukunft gering sein.

Mein Fazit
Der starke Kursrückgang der BAT-Aktie ist auf die extrem negative Stimmung im Tabak-Sektor zurückzuführen. Die bisher verfügbaren Zahlen zu Umsatz und Gewinn untermauern diesen Pessimismus bislang nicht. Sowohl bei BAT als auch bei Altria ist 2019 mit einem Anstieg bei Umsatz und Betriebsergebnis zu rechnen.
Eine Reduzierung der Dividende ist daher ebenfalls nicht zu erwarten, die aktuellen Prognosen gehen sogar von einem Anstieg aus. 2019 könnte sich die BAT-Aktie daher erholen und eine interessante Chance für kurzfristig orientierte Anleger eröffnen. Diese Chance ist aber nicht ohne Risiko zu haben: Neue Regulierungsbemühungen könnten weiter auf den Kurs drücken.
BAT ist aus meiner Sicht aktuell attraktiver als Altria, nicht nur wegen der niedrigeren Bewertung, sondern auch weil der Altria-Vorstand erst noch beweisen, dass die teure Juul-Übernahme kein Fehlgriff war.

 

27.01.19 11:12
1

4094 Postings, 1061 Tage dome89auch recht Interessant

28.01.19 18:54

294 Postings, 1148 Tage cfgiPositiver Kommentar

31.01.19 13:48

162 Postings, 326 Tage geman.

Anscheinend haben im letzten Quartal doch nicht alle aufgehört zu rauchen.  

04.02.19 20:48

163 Postings, 3198 Tage jokeshDer Zukauf im Cannabis-Bereich war genau richtig

Ich mache mir über die Zukunft von Altria überhaupt keine Sorgen
In Teilen der USA ist Cannabis inzwischen legal erhältlich. Während es das Leben für einige Menschen wesentlich einfacher macht, kann es für ihre ...
 

Seite: Zurück 1 | ... | 19 | 20 | 21 |
| 23 | 24 | 25 Weiter  
   Antwort einfügen - nach oben

  1 Nutzer wurde vom Verfasser von der Diskussion ausgeschlossen: kuhne