Bayer AG

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neuester Beitrag: 03.04.20 21:10
eröffnet am: 17.10.08 12:35 von: toni.maccaro. Anzahl Beiträge: 4485
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06.02.20 19:42
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886 Postings, 1373 Tage MisterTurtletrotzdem

gibt es Gefahrstofflisten mit Dingen/Chemikalien, die für Normalsterbliche nicht legal erhältlich sind. Da gehören Gifte und Sprengstoffe dazu. Für andere braucht man Zulassungen, Schulungen sonstwas. Da sollte Roundup dazu gehören, oder es wurde für entsprechend unbedenklich eingestuft.  

10.02.20 09:08

3332 Postings, 880 Tage KörnigHier die Einschätzung von A.Brack:

10.02.20 09:13
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3332 Postings, 880 Tage KörnigIch selber habe jetzt wieder eine kleine Halte-

Position gekauft. 12 Aktien zu 77,63 ?/Stk. bei einem Rücksätzer werde ich diese immer weiter aufstocken. Leider sehe ich den Pharmabereich auch sehr kritisch, weil nicht wirklich viele Nachfolger in der Pipeline sind. DEs weiteren ist nicht wirklich Cash für übernehmen vorhanden, also wird das nicht einfach für dieses tolle deutsche Qualität s Unternehmen.
Meine Meinung und mit den Einschätzungen von Herrn Brack bin ich immer gut gefahren, auch ohne irgendein Aktienbrief zu bestellen;)  

10.02.20 10:12

1999 Postings, 738 Tage neymarBayer: Neue Vergleichsspekulationen

10.02.20 19:42

47 Postings, 53 Tage SebastianD1972Bayer leidet unter schwachem Management

Ich bin wenig optimistisch was einen möglichen Vergleich angeht. Alles über 5 Milliarden Dollar wäre ein Kniefall vor den Glücksrittern der US-Abmahnwirtschaft. Ich befürchte einen unnötigen Aderlass für die Aktionäre, nur damit das Management entspannter schläft. Bayer wird unter Baumann schwach geführt. Ich vertraue dem Management nicht mehr. Für Monsanto wurde ein zu hoher Preis  bezahlt. Die Pharma-Pipeline ist dürftig. Rentable Geschäftsbereiche wurden vorschnell verkauft. Statt Erfolge im operativen Geschäft zu präsentieren, läuft das Management banalen Nachhaltigkeitsmodethemen hinterher. Die Verschuldung ist hoch und wird Bayer lange belasten. An interessante Zukäufe ist erstmal nicht zu denken. Die Fantasie ist raus. Die Bewertung der Aktie ist nach den jüngsten Kursgewinnen ambitioniert. Ich überlege vor dem Vergleich auszusteigen.

Was spricht aus Sicht der Forenkollegen derzeit für Bayer?  

10.02.20 20:11

4219 Postings, 4978 Tage brokersteveBayer sehe ich als unterbewertet....

Eine Vergleichszahlung von 5 Mrd wäre mE moralisch für die Abmahnmafia und die vielen trittbrettfahrer Zuviel, da stimme ich voll zu.

Auf der anderen Seite hat Bayer 25 Mrd an Marktkapitalisierung seitdem verloren.

Deswegen sehe ich hier ein echtes Schnäppchen und 100 Euro als die unterste Grenze, eher 110 Euro.  

10.02.20 21:12
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1920 Postings, 2661 Tage Kasa.dammSehe BAYER

bei etwa 90 bis95 EUR fair bewertet. Ein Fehler war der Verkauf der Tiermedizinsparte. Hier hat man Tafelsilber verkauft, um die Schuldenlast zu schmälern.  

11.02.20 10:19
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894 Postings, 2247 Tage nelsonmantzIch frage mich

woher ihr und die super Analysten immer diese Schwachsinnigen Informationen her nimmt, dass die MK von Bayer angeblich um 20-25 Mrd. gesunken sei wegen Monsanto...
Die Bayer-Aktie war vor dem Monsanto-Deal mal 140? wert, okay?
wir sind jetzt wieder bei ca. 56% des ursprünglichen Wertes angekommen.

Die Aktie ist seinerseits von 140? auf ca. 52 ? im Tiefpunkt abgesackt. Die Marktkapitalisierung ist also von ca. 140 Mrd. auf ca. 51 Mrd. MK runtergekracht. Sprich ca. 90 Mrd. Wertverlust wegen Monsanto...
Übertrieben? Oh ja... wie immer völlige Übertreibung am Markt.

Wer Geld übrig hatte und nicht Bayer gekauft hat, selber Schuld... hätte ich mehr liquide Mittel zur Verfügung hätte ich mindestens schon drei Mal aufgestockt.  

11.02.20 15:15
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4 Postings, 1010 Tage Momo1Hallo nelsonmantz,

obwohl ich deine Einschätzung zu Marktentwicklung teile, halte ich jedoch deine Berechnungsmethode und dein Urteil über die "super" Analysten für falsch.


Leider kann man in vielen Fällen die Entwicklung der Marktkapitalisierung nicht alleine an der Kursentwicklung der Aktie ablesen. Hierzu braucht man noch weitere Informationen zu den ausstehenden Aktien und den erfolgten Kapitalmaßnahmen. Neben den jährlichen Dividendenzahlungen wurden eine Kapitalerhöhung (Juni 2018) und die Wandlung einer Anleihe in Eigenkapital (Dezember 2019) umgesetzt. Den beiden letzten Events sollte man für die Berechnung der Effekte außer Acht lassen und die Anzahl der ausstehenden Aktien nicht verändern.


Entwicklung vom Hoch zum Tief


Das Hoch der Bayer Aktie war am 10. April 2015 bei ? 143,87, damals waren 827 Mio. Aktien ausgegeben. Das heißt die Marktkapitalisierung lag bei rund ? 119 Mrd. Das Kurstief war am 07. Juni 2019 bei ? 52,87. Bei gleichbleibender Aktienanzahl würde die eine Marktkapitalisierung von rund ? 44 Mrd. bedeuten. In der Zeit zwischen Hoch- und Tiefkurs wurden insgesamt ? 13,1 pro Aktie an Dividenden ausgeschüttet. Unter Berücksichtigung der gestiegenen Aktienanzahl wurden insgesamt rund ? 11 Mrd. an die Aktionäre ausgeschüttet. Somit hätte sich die Marktkapitalisierung vom Hoch zum Tief um insgesamt ? 64 Mrd. verringert.

Effekt der Monsanto-Übernahme


Um den Effekt der Übernahme von Monsanto näherungsweise zu ermitteln, sollte man nun aber den Vortag zur Veröffentlichung der Offerte heranziehen. Bayer hat am 23. Mai 2016 die Märkte über das Angebot unterrichtet. Am Börsentag davor (20. Mai 2016) schloss die Aktie bei ? 88,12. Was einer Marktkapitalisierung von rund ? 73 Mrd. entspricht. Seit diesem Tag wurden rund ? 7 Mrd. (? 8,3 pro Aktie) in Dividenden ausgeschüttet. Somit bemisst sich die Auswirkung auf die Marktkapitalisierung von Bekanntgabe bis zum Tief auf rund ? 22 Mrd.

 

11.02.20 17:19

3800 Postings, 1638 Tage JacktheRipp...

@momo: ist m.E. auch nicht ganz korrekt, Deine Überlegung :

1) Gab es das Gerücht um die Monsanto-Übernahme bereits seit  Anfang 2016, als der Bayer-Kurs bei knapp 100 Euro lag.
2) Der Dax stieg von 2016 bis heute um über 35%, was normalerweise immer analog zu Bayer lief.

Ich sehe den fairen Wert bei ca. 110 Euro in 2020 und aufgrund der immer wichtiger werdenden Ernährung der Überbevölkerung langfristig deutlich höher  

11.02.20 19:01
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595 Postings, 1690 Tage Henri72Ich halte diese Schätzungen zu der Marktkap...

Ich halte diese Schätzungen zu der Marktkapitalisierung bzw. der Spanne der Einbußen auch für sehr aus der Luft gegriffen.
Diese 140 Euro im Kurs waren ein Feuerwerk der Bayeraktien, ein Hoch. Ob damals viele vernünftige Anleger investiert haben steht in den Sternen. Es war m. E. eine Übertreibung nach oben.
Danach wurde die Bayer-Aktie durch die Monsantoübernahme enorm belastet. Bayer hat inzwischen viel Geld ausgegeben nur um sich zu verteidigen und das Unternehmen stand in der Zeit fast still. Es wurde lediglich einige unlukrative Sparten für ein Appel und Ei abgestoßen, sowie ein solider Bereich mit dem Verkauf der Tiermedizinsparte um an Geld zu kommen, da eine Herabstufung des Unternehmens drohte, statt ehrlich mit den Anlegern zu sein und eben ein/zwei Jahre keine Dividende auszuschütten. Große Entwicklungen im Pharmabereich gelangen nicht, wohl auch weil gespart wurde. An entsprechende Zukäufe war ohnehin nicht mehr zu denken. Eine Herabstufung wegen hoher Schulden ist immer noch möglich. Auch das Investment in Monsanto wirft nicht das ab was man sich damals versprach. Man will den Verkauf von Roundup an Kleinabnehmer stoppen und bekommt neue Konkurrenz in den besonders lukrativen Sparten im Saatgutgeschäft.
Ich halte Baumann für einen schlechten Manager. Und der Mann ist noch immer Vorstandsvorsitzender. Bayer ist nicht mehr so stark wie es vor der Übernahme war und dies zählt. Nicht vorherige Bewertung und jetzige.
 

11.02.20 20:33

4 Postings, 1010 Tage Momo1@JacktheRipp

Hey JacktheRipp,

du hast vollkommen recht, dass die Berechnung durch Gerüchte, die allgemeine Aktienmarktentwicklung sowie die operative Entwicklung der "alten" Bayer (wie von Henri72 beschrieben) verzerrt ist. Die Berechnung beruht auf der ceteris paribus Annahme, die leider in der "echten" Welt nie gegeben ist. Zudem ist es unmöglich haargenau von den Effekten der Übernahme und allen übrigen Einflussfaktoren zu unterscheiden.

Man kann gute Argumente finden um auf Kurse vor der offiziellen Verkündung der Übernahme abzustellen, aber genau so gute Argumente kann man finden um nicht auf das absolute Tief der Aktie abzustellen. Einfache Durchschnitte wären beispielsweise ein Ansatzpunkte. Diese oder vergleichbare  Herangehensweisen würden allerdings an der Grundaussage, dass eine Bandbreite von  ? 20 - 25 Mrd. eine gute Näherung ist und man diese nachvollziehen kann, nichts ändert.

Was meinst du?  

11.02.20 21:22

758 Postings, 2196 Tage Thomas941@HENRI72

"Diese 140 Euro im Kurs waren ein Feuerwerk der Bayeraktien, ein Hoch. Ob damals viele vernünftige Anleger investiert haben steht in den Sternen. Es war m. E. eine Übertreibung nach oben."

Die Bewertung von Bayer ist ein schlechter Scherz, der Kurs müsste wahrscheinlich doppelt so hoch stehen. Wir haben hier eigentlich Aktien von zwei Weltkonzernen: "Bayer" und "Monsanto". Alleine das Know-How, Patente, Partnerschaften und der fixe Kundenstamm dieser Unternehmen sind Milliarden wert. (auch Synergie-Effekte werden von vielen vollkommen augeblendet)

Ja .... Übernahmen kosten Geld
Ja .... Übernahmen bremsen Unternehmen für einige Jahre aus

Nach dieser Eingliederung wird es dem Unternehmen allerdings besser gehen als zuvor, denn eine "Restrukturierung" kann bei so einem alten Unternehmen wie Bayer nicht schaden.

Mir ist lieber Bayer gibt Geld für eine Übernahme aus, als sie machen es wie McDonalds und kaufen eigene Aktien auf Pump zurück. (oder Apple die zu Höchstständen eigene Aktien zurückkaufen)

Für mich war die Übernahme von Monsanto eine strategische Meisterleistung (Ja ihr habt richtig gehört). Das der Aktienkurs aufgrund von:

1.) ängstlichen Kleinanlegern
2.) short-affinen Spekulanten
3.) durch manipulative Medien (Stichwort: "An Iberogast sterben Leute", siehe HB)

nach unten geprügelt wurde dafür kann Bayer nichts.

Auch die Milchmädchenrechnungen vieler hier im Forum hab ich nie verstanden: "Ja wenn einer Person 100 Mio. zugesprochen werden, dann werden 40 000 Personen 4 000 000 Millionen zugesprochen und das kann Bayer nicht verkraften und geht pleite"
Es ist manchmal wirklich erschreckend wie naiv der durchschnittliche Anleger ist.

Für mich gehört Bayer klar zu den Top-Performern im Jahr 2020, meiner Meinung nach werden wir dieses Jahr noch Kurse über 90€ sehen. (vielleicht sind sogar über 100€ drinnen, wir werden sehen)
 

11.02.20 21:57

894 Postings, 2247 Tage nelsonmantzMarktkapitalisierung

Okay das mit der Kapitalerhöhung habe ich außen vor gelassen, das muss man einbeziehen. Die gezahlten Dividenden lasse ich aber nicht gelten. Nach der Auszahlung der Divi an die Aktionäre gibt es schließlich jedes Jahr den Ex-Divi-Tag und der Kurs sinkt entsprechend. Also kann man das sehr gut ablesen von Kurs.

Wenn ich morgen die Zeit finde, schreibe ich der Bayer IR mal und frage nach der Höhe der Marktkapitalisierung zum damaligen Höchstkurs bei ca. 140?. Man muss ja nur eigentlich nur wissen, wie viele Aktien es damals gab. Ansonsten ist es aber doch bei Ariva.de meist so, dass Kapitalerhöhungen und Splits in den Graphiken schon verarbeitet sind, oder irre ich mich da? :-/

Auf jeden Fall  werden wir die 140? früher oder später wieder sehen, nachdem die Streitigkeiten wegen Glypho vom Tisch sind.  

11.02.20 22:28
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4 Postings, 1010 Tage Momo1@nelsonmantz

Ich weiß gerade nicht, ob du meinen Beitrag ganz gelesen hast?! Die Informationen findet man auch bei Ariva (https://www.ariva.de/bayer-aktie/bilanz-guv).

Man muss die Marktkapitalisierung um die Kapitalerhöhung bereinigen bzw.  die ausstehende Anzahl an Aktien unverändert belassen. Die Dividendenauszahlungen muss man positiv dagegen rechnen, weil sie, wie du richtig sagst, im Kurzverlauf enthalten sind, aber sie selbst kein Wertverlust darstellen.  

12.02.20 07:55
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894 Postings, 2247 Tage nelsonmantz@Momo1

Doch habe ich gelesen. Danke für die Information über die Aktienanzahl, die man hier bei ariva findet!

Aber nochmal: Marktkapitalisierung = Anzahl Aktien x Aktienkurs
Daher verstehe ich nicht wieso du Abzüge wegen einer Dividende machst. Diese werden im Kurs eingepreist und verringern durch das absinken des Aktienkurses natürlich gleichzeitig bereits die Marktkapitalisierung.

Desweiteren schreibst du, das am 23. Mai 2016 ein konkretes Angebot seitens Bayer für Monsanto bekannt gegeben wurde. Aber kannst du sicher sagen, dass Insider und nicht-Insider nicht bereits deutlich früher von der geplanten Übernahme wussten? Hat Bayer wirklich erst am 23.05.16 das Wort "Monsanto" erstmals in den Mund genommen? Den Kurs zu diesem Stichtag zu nehmen finde ich daher nicht 100% korrekt. Aber ja, insgesamt sind die 64 Mrd. Verlust wohl nicht alleine Monsanto zu verdanken. Ich denke es sind eher 40 Mrd. Daher ist die angehängte Graphik nur teilweise i.O.

 
Angehängte Grafik:
mk_bayer.png (verkleinert auf 73%) vergrößern
mk_bayer.png

12.02.20 09:16
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3800 Postings, 1638 Tage JacktheRipp....

@momo : deine Überlegung ist natürlich ausgesprochen defensiv und betrachtet alleinig Bayers Vergangenheit.
Vielleicht hilft ein anderer Ansatz :
Es gibt natürlich kein ähnlich grosses Unternehmen mit einem ähnlichen Portfolio wie Bayer augenblicklich.
Nehmen wir mal ein reines Pharmaunternehmen als Vergleich (wobei ich die Diversifikation von Bayer ausdrücklich begrüsse und höher bewerte)
Wir nehmen auch bewusst nur den Umsatz, weil Bayer noch ein bis zwei Jahre benötigt für die Integration von Monsanto:
Novartis macht wohl in 2020 in etwa den gleichen Umsatz wie Bayer (45 Mrd Euro)
Novartis hat eine MK von 200 Mrd Euro !! Bayer knapp 75 Mrd Euro
Selbst wenn man die Verschuldung von Bayer noch mit auf die MK drauf setzt, kann man sehen, dass Novartis etwa doppelt so hohen MK/sales hat, als Bayer.
 

12.02.20 17:24

894 Postings, 2247 Tage nelsonmantzJacktheripp

Ehrlicherweise muss man aber auch zugeben, dass Novartis ca. den doppelten Gewinn von Bayer jedes Jahr einfährt :) Zumindest NOCH :)))  

12.02.20 17:57

3800 Postings, 1638 Tage JacktheRipp...

ja @nelsonmantz, die Gewinnbetrachtung hatte ich deshalb bewusst weggelassen, bis die Monsanto Integration abgeschlossen ist.

Die mittlere Analystenschätzung für Bayer 2021 ist 8,19 Euro/Aktie
Für Novartis ist die mittlere Schätzung für 2021 6,23 USD also knapp 5,7 Euro/Aktie

Wenn die Erwartungen eintreffen, dann müsste der Bayer-Kurs um 8,19/5,7=1,43 mal höher sein, als die 90 Euro des Novartis Kurses ... Auch das wären knapp 128,7 Euro !!
Die Umsatz/MK Schätzung trifft folglich auch in etwa auf die KGV Abschätzung.

Bayer ist für Aktionäre eine diversifizierte Perle, wenn der Glyphosatmist beendet ist.  

12.02.20 18:09

894 Postings, 2247 Tage nelsonmantzJacktheripp

für den Vergleich musst du aber die jeweilige Aktienanzahl von Bayer und Novartis vergleichen, nicht nur den Gewinn pro Aktie. Du suggerierst ja sonst in deiner Rechnung, dass beide Unternehmen gleich viele Aktien auf dem Markt haben.  

12.02.20 18:12
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894 Postings, 2247 Tage nelsonmantzGerade nachgeschaut

Novartis hat 2,2 Mrd. Aktien, also etwas mehr als doppelt so viele wie Bayer. Und in deiner Rechnung schmeißt du auch Dollar und Euro durcheinander :)  

12.02.20 18:16

894 Postings, 2247 Tage nelsonmantzArghs

Ne, mein Fehler hast korrekt die Dollarumrechnung vorgenommen:)  

12.02.20 18:40

595 Postings, 1690 Tage Henri72@ Thomas941 - Dein Wort hoffe ich auch

"
Nach dieser Eingliederung wird es dem Unternehmen allerdings besser gehen als zuvor, denn eine "Restrukturierung" kann bei so einem alten Unternehmen wie Bayer nicht schaden."

Ich bin ja auch Optimist, sonst wäre ich in der Bayer Aktie nicht drin, schan gar nicht mit so vielen. Dennoch gebe ich den Vorstand keine Entlastung. Ich hoffe auf einen neuen Vorstand, evtl. tut sich auch etwas im Aufsichtsrat und dann im Bereich Fußball, wie dass die Club mehr auf eigene Füße gestellt wird.

 

12.02.20 22:32

3800 Postings, 1638 Tage JacktheRipp...

@nelsonmantz : bei der Betrachtung Gewinn/Aktie ist es völlig egal, wieviele Aktien ein Unternehmen ausgegeben hat. KGV=Kurs/(Gewinn pro  Aktie)

Bayer ist definitiv komplett unterbewertet im Vergleich zur Pharmabranche, wenn das Glyphosatproblem gelöst wird.

Die angesprochene Kritik am CEO Baumann ist auch nur zum Teil gerechtfertigt. Er hat definitiv die Prozess-Welle unterschätzt, aber dafür auch das Unternehmen diversifiziert. Reine Pharmaunternehmen wird es immer schwerer fallen mit den enormen Entwicklungskosten gute Profite zu machen, zumal es in einigen sehr bevölkerungsreichen Ländern bald Ausnahmesituationen betreffend des Patentschutzes geben wird ( z.B. Indien)  

12.02.20 22:58

8 Postings, 51 Tage Alislila17Löschung


Moderation
Moderator: ARIVA.DE
Zeitpunkt: 12.02.20 23:40
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Verdacht auf Spam-Nutzer

 

 

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