Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

Du führst die Leute hinters "Licht". Es ist falsch zu behaupten, dass 36 Million Tesla Aktien zu viel auf dem Markt wären. Diese von den Leerverkäufern in den Markt gestellten Aktien haben einen Käufer gefunden und liegen nicht irgendwo rum! Der Leerverkäufer muss sie aber vor Fristende wieder einem Verkäufer abkaufen und dem Verleiher somit zurückgeben.
Diese eine Aktie existiert nicht 2 mal am Markt, das ist schlichtweg nicht wahr. Nimm mein Beispiel, klarer geht es wohl nicht.

Wenn das Angebot knapper als die Nachfrage ist, dann kommen wir dahin wo gut und gerne mal Short Squeeze zu Stande kommt.

 

"Er muss das verkaufte Produkt nur zum während des KAUFS vereinbarten Zeitpunkts (LIEFERFRIST) an den Kunden ausliefern."

Kriegt er das Produkt dann günstiger, streicht er durch den gleich gebliebenen Preis einen zusätzlichen Gewinn ein. Steigt der Kurs, und müsste er auf Gewinn verzichten, überweist er einfach nur das Geld zurück, und storniert den Kauf (Lieferschwierigkeiten).

Windige Verkäufer machen solche Spielchen.  

... in etwa so wie Reise nach Jerusalem, wenn man noch zehn Spieler im Spiel hat, aber nur noch einen Stuhl. ;-)  

Genau. Sie haben einen Käufer gefunden und liegen jetzt im Depot der Investoren. Genauso wie die regulären Aktien auch.

Wie viele der heute gerade angebotenen Aktien an der Börse von Leerverkäufern kommen weiß niemand. Bei Tesla ist das aber oft ein großer Anteil. Und dieser Anteil beeinflusst den Markt bzw. Preis.

Dein Beispiel widerspricht meinen Ausführungen in keiner Weise. Dein erster Käufer hat die Aktien gekauft und ist Eigentümer. Er verleiht an den Leerverkäufer und der verkauft sie (bringt sie auf den Markt) und der neue Käufer ist nun auch Eigentümer der Aktien.

Zusätzlich gibt es aber in den USA noch die Möglichkeit, dass der Broker die Aktien ohne das Wissen des Eigentümers verleiht.

In beiden Fällen gibt es aktuell eben die 35 Millionen mehr verkauften/gekauften Aktien auf dem Markt was zu einer Verwässerung des Kurses führt.

 

Hängt euch doch nicht an Begriffen auf. Es geht um den Effekt auf den Markt. Und dieser Effekt ist real.

Ob man die Aktien jetzt virtuell nennt oder wie auch immer spielt doch keine Rolle.  

Der wichtige Fakt bezüglich Leerverkäufe (ob gedeckt, ungedeckt, Kassa oder Derivate-getrieben) ist, dass man durch eine hohe Zahl von Leerverkäufen einen realen Druck auf den realen Kurs erzeugen kann.

Man versucht dadurch den Aktienkurs zu drücken, um vom Kursverfall zu profitieren. Zulasten der Aktionäre, auf deren Schultern man das Spiel treibt.

Deswegen sind für mich Derivate eben verwerflich.

Spätestens, wenn aber Manipulation im Spiel ist, z.B. durch das absichtliche Streuen falscher Nachrichten, oder wenn Schmutzkampagnen gefahren werden, so wird das m.E. kriminell.

Und das passiert bei Tesla doch auffällig häufig.

Mein Maß, ob ich mit einem Unternehmen zufrieden bin, es also positiv bewerte oder negativ, ist deutlich schlichter: positiv -> Kauf. Negativ -> kein Kauf. Fertig.

Darüber hinaus sollten Derivate NUR zur Absicherung von echten Aktien erlaubt sein. Wetten gehören in Wettbüros oder in die Spielbanken.
 

DTC - Days to Cover gleich das Short Interest in Höhe von 36 Millionen Stück Tesla Aktien aktuell geteilt durch das durchschnittliche Volumen der gehandelten Tesla Aktien pro Tag sprich 7,3 Millionen ergibt gute 5 Tage die die gesamten Leerverkäufer aufwenden müssten bzw. haben um den kompletten Leerverkaufsanteil glatt zu stellen.  

Oder anders, müssten morgen von den 36 Million Stück leerverkauften 10 Millionen glatt gestellt werden, muss einer der LV für 3 Millionen Stück wohl einen horrenden Preis bezahlen und dem Markt ein überaus teures Angebot machen. Einfach dargestellt.  

Du sagst es doch selbst. Jeder Aktienhandel ist doch letztlich eine Wette auf die Zukunft des dazugehörigen Unternehmens. Je genauer man die Zukunft vorher sieht, je mehr kann man dabei gewinnen. Das gilt natürlich in beide Richtungen.  Für Tesla gilt dabei, für die, die ganz am Anfang auf steigende Kurse gewettet haben, hat es sich richtig gelohnt. Wer hingegen vor zwei Jahren eingestiegen ist hat aktuell eher verloren. Hier wäre es besser, dagegen zu wetten. Ob das in den nächsten zwei Jahren wieder so ist, weiß allerdings nur die Glaskugel.
Jedem Leerverkauf steht logischer Weise ein Rückkauf mit Termin entgegen. Damit schaukelt das Schiffchen bei hohen Raten natürlich heftiger, aber das Ergebnis bleibt letztlich gleich.
Bei "eingeschwungenen" Unternehmen ist daher die Leerverkaufsrate eher gering, da der Pott stabil im Wasser liegt. Da würde das Geld nur über die Gebühren verdient, entsprechend schwer finden sich die Käufer.
Die großen Schaukelbewegungen kann man bei Tesla schön beobachten. Das ist ein optimaler Nährboden für die Zocker. Langfristig ist die Aktie aktuell kaum sicher abzuschätzen, es bleibt aktuell wohl eher eine Glaubensfrage.  

Ah wir kommen der Sache schon näher.

Die Leerverkäufer haben zusätzliche Aktien verkauf (aka auf den Markt gebracht) die es eigentlich nicht gibt. Die Käufer haben aber real gekauft und reale Aktien in ihrem Depot.

Damit wurde der Kurs verwässert. Letztendlich müssen sie diese Aktien vom Markt wieder zurück kaufen und setzen so das gebundene Kapital wieder frei. Die Frage ist wann sie das machen, und zu welchem Kurs.

Sollte der Kurs sich dem realen Wert der Aktie wieder annähern müssten die Leerverkäufer viele Millionen Aktien in den steigenden Markt hinein kaufen. Sie müssten covern um nicht pleite zu gehen oder zumindest riskieren sie hohe Verluste  

Alles richtig was du schreibst, es gab und gibt ja immer wieder gute Gründe gegen ein Unternehmen zu wetten und dafür ist dieses Instrument gedacht. Als Kurskorrektiv gegen eine Überbewertung.

Das hat aber nichts mit dem Streitpunkt zu tun ob Leerverkäufer durch die Leerverkäufe den Kurs beeinflussen oder nicht.

Im Fall von Tesla zeigen die Daten (maximale Leerverkaufsrate bei minimalen Kursen), dass es eben nicht um dieses Korrektiv geht, sondern um eine Kursmanipulation durch Big Oil.

Das ist jetzt meine Meinung. Nicht meine Meinung sondern ein Fakt ist, dass man diese Kursmanipulation über Leerverkäufe realisieren kann.  

Nein, das stimmt nicht!

"In beiden Fällen gibt es aktuell eben die 35 Millionen mehr verkauften/gekauften Aktien auf dem Markt was zu einer Verwässerung des Kurses führt."

Es hat keine Vermehrung stattgefunden von Aktien und somit kann es auch KEINE MEHR geben. Wie Otter schon sagt, wurde durch den Leerverkauf ein Druck auf die Aktie in Richtung fallen ausgelöst und durch die horrende Anzahl des Short Interest lässt sich der Kurs gepaart mit Algo´s in die gewünschte Richtung "lenken".

Die Verwässerung eines Aktienkurses kann nur durch eine KE herbeigeführt werden. Ein Kurs soll durch einen Leerverkauf eher gedrückt, warum? Weil eben mehr Aktien angeboten werden als nachgefragt sind und ein Überangebot nun mal dazu führt, dass der Käufer bereit ist weniger zu zahlen. Ob das nun bei meinem Kurs von 400 € / 300 € / 200 € passiert hängt auch damit zusammen wie sich das Geschäft von Tesla entwickelt.

Am 23.10.2019 kommen die Zahlen, die einen werden denken - die werden super und kaufen Aktien, die anderen denken - die werden schlecht und leihen sich welche und "verkaufen" am Markt. Einen Gewinner wird es immer geben, aber keine Aktien doppelt oder mehr auf dem Markt.  

" sondern um eine Kursmanipulation durch Big Oil. "

Mach dich nicht unglaubwürdig, solch eine Aussage solltest Du mit Quellen unterlegen. Du hast die Info welche LV bei Tesla leerverkaufen und jetzt müsstest Du schon die Verbindung von denen zu Big Oil herstellen und mit Beweisen agieren. Alles andere gehört sonst ins Reich der Märchen.

"Die Leerverkäufer haben zusätzliche Aktien verkauf (aka auf den Markt gebracht) die es eigentlich nicht gibt"

Nein, die Aktien gibt es doch - die haben sich die LV vom Eigentümer geliehen!!!

ABER, lass gut sein. Man versucht dir mit mehreren Beispiel und ganz sachlich zu erklären, dass Du hier einem Irrglaube "mit mehr Aktien" am Markt aufsitzt und bist dennoch von deinem Standpunkt überzeugt, dann soll es so sein. Recht hast du trotzdem nicht.  

Ich versuche das mal exemplarisch anhand von BMW-Fahrzeugen zu erklären, damit die Konservativen hier auch mitkommen, was gemeint ist.

Annahme:
Ich kaufe einen BMW und verleihe ihn an einen Freund, der ihn an einen Nachtschichtarbeiter verkauft.

Fakt 1: Im normalen Leben dürfen Dinge die ich nicht besitze nicht weiterverkauft werden. Deshalb schon ist die Sache mit den Leerverkäufen grenzwertig. Aber egal.

Fakt 2:
BMW könnte eigentlich ein Auto an mich und ein Auto an den Nachtwächter verkaufen.
Durch das Weiterverleihen sinkt aber die Nachfrage bei BMW. Aufgrund der gesunkenen Nachfrage entsteht natürlich ein Kostendruck auf die Fahrzeuge, da der Absatzmarkt plötzlich wegbricht.

Fakt 3:
Durch die illegalen Verleihgeschäfte ist in einem BMW mein Kapital und das Kapital des Nachtwächters gebunden. Pro Fahrzeug also doppeltes Kapital. Und das Dramatische: Der Nachtwächter weiß nicht mal, dass er seinen BMW gar nicht wirklich besitzt.

Jetzt verdient ja der Leerverkäufer ja daran, dass er irgendwo einen billigeren BMW findet und mir den zurückgibt. Womit ich ja ganz zufrieden bin. Weil mir das egal ist, da ich ja nichtmal mitbekommen habe, dass die Karre über Nacht nicht in der Garage stand.

Was also macht der schlaue und skrupellose Leerverkäufer: Er sagt BMW ist der totale Schrott und wer sich einen BMW kauft ist selbst schuld. Also werden die Leute, die einen BMW besitzen unsicher und verkaufen bei der nächsten Möglichkeit ihre Karre. Auch der BMW-Konzern ist verunsichert und es bleibt ihm nichts anderes übrig, als den Preis der Neuwagen zu senken.
Mit etwas Glück treibt man so eine Firma in den Ruin, was ja der ultimative Erfolg für einen Leerverkäufer ist.

Deshalb, Vorteile hin oder her, Leerverkäufe gehören genauso wie in der Realwelt verboten. Aktien sind sachgebundenes Kapital. Das ganze Börsengeschäft ist zum Casino verkommen, denn man kann nicht einschätzen, wie der Kurs verlaufen wird. Gerade im Moment, wo ohnehin zuviel Geld im System ist, ist das System total krank.  

Mach dich nicht unglaubwürdig, solch eine Aussage solltest Du mit Quellen unterlegen.

Diese Quellen gibt es natürlich nicht. Deswegen habe ich "Meine Meinung" darunter geschrieben. Es ist einfach die naheliegendste und wahrscheinlichste Erklärung für die hohe Leerverkaufsquote zum Tiefstkurs.

Wieso es mich unglaubwürdig machen soll dass ich meine Meinung äußere weist auch nur du.

Und auch wenn du mich nicht verstanden hast bleibt es dabei, dass alles sich genauso verhält wie ich es geschrieben haben.  

"Diese Quellen gibt es natürlich nicht. Deswegen habe ich "Meine Meinung" darunter geschrieben. Es ist einfach die naheliegendste und wahrscheinlichste Erklärung für die hohe Leerverkaufsquote zum Tiefstkurs."

Also eine Aussage deinerseits die Du nicht mit Quellen belegen kannst ist eine Meinung deiner wo du gleich noch eine Erklärung dazu lieferst , wie Du zu der Meinung kommst. So etwas gehört unter die Rubrik "Verschwörungstheorie".

Das bei Tesla auch ganz simple fundamentale Dinge eine Rolle spielen, und sich damit auch auf den Kurs auswirken können, kommt wohl nicht in Betracht?

 

Ich denke auch dass es jetzt reicht. Jeder der bereit ist zu lesen und sich zu informieren kann sich ja sein eigenes Bild machen.

Egal wie man es ausdrückt, virtuell, real oder sonst was. Es bleibt dass der Effekt real ist und die Aktien in den Depots liegen. Genauso real oder irreal wie das Geld auf einem Giro-Konto. Als wir das Thema das letzte mal hatten, hatten wir auch mehr Links dazu:

Can My Broker Lend My Shares?
Leerverkäufe - wie sie funktionieren
Leerverkäufe - wie sie funktionieren 2  


https://en.wikipedia.org/wiki/Short_(finance)
https://en.wikipedia.org/wiki/Securities_lending  

Doch, haben wir. Du willst es nur nicht einsehen, dass Du diesmal falsch liegst, und entsprechend eierst Du herum - keine Ahnung warum:

"Otternase & Co. haben eben nichts dargelegt was meine Aussage falsifizieren würde."

Der Rest ist *Schweigen* ...

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Buchgeld: willst Du wirklich das Thema Geldschöpfung damit vergleichen? Was soll das bringen? Der Umgang mit Aktien klar umrissen. Da muss man nicht so komplizierte Dinge wie Geldschöpfung ins Spiel bringen, was die Sache nur mehr komplizieren würde.

Unternehmen hat x Aktien herausgegeben, und diese Zahl liegt am Ende des Handelstages (oder entsprechend der lokalen regeln auch später) in den Depots der Investoren. Der Rest wurde ausreichend diakutiert.  

 

Und wieder: was du schreibst ist falsch.

Es liegen mehr Aktien in den Depots der Anleger als vom Unternehmen ausgegeben wurden. Das ist der Effekt von Leerverkäufen. Dafür schulden die Leerverkäufer den Verleihern entsprechend viele Aktien. Wenn sie diese zurück geben müssen, müssen sie sie vom Markt zurück kaufen und verringern die Anzahl der Aktien in den Depots damit wieder.

Ganz ähnlich wie sich mehr Geld auf den Konten befindet als jemals Geldscheine gedruckt wurden.

Und ja, es ist ähnlich kompliziert wie beim Giralgeld. Aber so sind halt die Spielregeln, die habe ich mir nicht ausgedacht. Einfach die Links aus meinem letzten Posts nachlesen. Da wird alles erklärt.  

Ich verbiete ja niemandem weiter über das Thema zu schreiben. Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Wer sich informieren will, der soll sich die Links anschauen.

Aber solange falsche Behauptungen verbreitet werden werde ich denen auch widersprechen. Da bin ich manchmal ziemlich hartnäckig.  

... das steht Dir frei ..

"Jeder Aktienhandel ist doch letztlich eine Wette auf die Zukunft des dazugehörigen Unternehmens."

... aber eigentlich ist der Kauf von Aktien ein echter Handel, in dem man Anteile an einem real existierenden Unternehmen unterhält. Und mancher mag das als 'Wette auf die Zukunft' ansehen, ich sehe das als 'Überzeugung vom richtigen Kurs eines Unternehmens' - und der führt dazu, dass das Unternehmen wertvoller wird, und dass dadurch der Wert jeder Aktie zunimmt.

Entsprechend werden eben durch Leerverkäufe KEINE neuen Aktien erzeugt, und der Kurs wird entsprechend auch nicht 'verwässert'.

Am Ende ist jedem klar, dass Short Derivate einen Verkaufsdruck erzeugen, und dafür müssen nicht einmal Aktien geschaffen werden.  

Wenn es jemandem ums Rechthaben geht, bringt keine Diskussion der Welt etwas.

Schönen Tag noch.  

ziemlich uneinsichtig zum Thema LV - alle anderen haben unrecht und nur Herr SZ hat recht.

Das ist ziemlich witzig SZ und eigentlich schade, dass du dich mit "Händen" und "Füßen" gegen klare Informationen und Tatsachen währst.

"Aber solange falsche Behauptungen verbreitet werden werde ich denen auch widersprechen. Da bin ich manchmal ziemlich hartnäckig."

Das sind andere auch und größtenteils einsichtiger als Du.

"Es liegen mehr Aktien in den Depots der Anleger als vom Unternehmen ausgegeben wurden. Das ist der Effekt von Leerverkäufen."

Das stimmt nicht, wie oft willst Du denn dieses Mantra wiederholen? Durch ständige Wiederholung wird es nicht besser! Aktien können sich durch einen Leerverkauf nicht vermehren. Der Effekt ist, dass der Kurs sinkt anhand Angebot und Nachfrage!  

na wenn hier sogar darüber diskutiert wird, ob Aktien in 1-facher Ausfertigung oder 1+i-facher Ausfertigung vorliegen, darf man das auf ein einfaches Praxisbeispiel herunterbrechen.

Ich versuche das im Bekanntenkreis haptisch durch hin- und herschieben von Kieselsteinen oder was gerade zur Hand usw. zu erklären. Es geht ja nur ums Prinzip. Jetzt hab ich mal BMW's genommen. Wer das genau wissen will, soll Finanzwissenschaften studieren. Deshalb finde ich es leicht überheblich, ein nach unten gebrochenes Beispiel gleich als "nicht hilfreich" zu postulieren. Nur um eine Aktie zu besitzen, muss  man die ganze Peripherie drumherum nicht vollends verstanden haben.

Das widerspricht auch der oft geäußerten Ansicht, die Deutschen sollten mehr in Aktien investieren, da sonst das Kapital der Sparweltmeister durch Inflation zugrunde geht. Das wird schiefgehen!

Zunächst kann der Staat ja Rahmenbedingungen schaffen. Oh vergessen, trotz EU und dem ganzen Kram sind die ja auch hier handlungsunfähig. Aber das ist ein anderes Thema.

Na dann, vielleicht liege ich ja grundlegend falsch?  

Der fundamentale Wert der Aktien wird in sofern nicht verwässert als die ausgegebenen Aktien gleich bleiben. Der Gewinn des Unternehmens muss also nur durch die gleiche Zahl der Aktien geteilt werden wie zuvor, denn das Unternehmen zahlt ja nur auf ausgegebene Aktien Dividende.

Insofern ändert sich fundamental nichts. Ich vermute mal das ist es was ihr meint.

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Verwässerung des Kurses durch die höhere Zahl zum Kauf angebotener Aktien. Und diese Ausweitung des Angebotes ist und bleibt real. Das sind einfach die Fakten. Und bei den Fakten bleibe ich auch wenn man mir Rechthaberei vorwirft.