Borussia Dortmund - Unternehmens/Aktienanalyse

Halbgott, verstehe ich richtig, dass in Deinem Szenario die signing fee durch eine Kapitalerhöhung & Bezugsrecht für Puma ersetzt würde?  

Ich hab nun lang und breit erklärt wieso die BVB Aktie für mich ein Kauf ist. Wieso du ständig immer auf einzelnen Gewinnausweisen und Cashflows rumreitest, ist mir ein Rätsel.

Wie erklärst du dir eigentlich die hohen Bewertungen bei Real, Barca, MaNu oder den Bayern (oder auch diversen Baseball, Basketball, Football-Klubs), die Forbes, KPMG und Co diesen Unternehmen zugestehen?

Denkst du nicht, dass das viele mit Substanz und Marke zu tun hat? Denn diese Vereine haben ja als Ziel auch nicht große Überschüsse und FreeCashflows, sondern sie investieren ihr erwirtschaftetes Geld (operativ) in den Kader und die Infrastruktur. Und der Wert beimmst sich aus der durch den daraus resultierenden sportlichen Erfolg über ihre Substanz und Markenbekanntheit.

Diese Unternehmen achten auch nicht wirklich auf Transferüberschüsse, sondern sie sind von ihrer Marktstellung her klar auf der Käuferseite, um diese Stellung, dieses Renomeè weiter zu sichern. Nichts anderes versucht auch der BVB; muss aber aufgrund seiner Historie noch kleinere Brötchen backen. Soll heißen, nachdem er jahrelang eher am Transfermarkt als Verkäufer aufgetreten ist und viel auf eigene Talente wert legte, ist er aktuell in einer Zwischenphase, wo er auch dazu übergeht mehr als Käufer aufzutreten. Parallel dazu versucht er sich insbesondere international stärker zu vermarkten. Wenn ihm dieser Spagat gelingt und man auch die nächsten 8 Jahre 6-7 mal CL spielt, wird er 15 Jahre in Folge dann 13-14 mal CL gespielt haben und sich allein dadurch (auch durch die heutige schnellebigere Medienlandschaft) eine sehr starke Markstellung erarbeitet haben. Und dann wird der BVB ebenso hauptsächlich als Käufer auftreten. Das wird sogar die Gewinne und deine heißgelibete GUV und Kapitalfluss eher belasten, aber der Wert des BVB wird weiter steigen, einfach aufgrund des Renomeè und Marktstellung, was sich in einem entsprechend stark wachsenen Marktwert ausdrückt. Nebenbei steigen auch die Substanzwerte weiter,  

Das Problem ist, dass Du schon aus einem naheliegenden Motiv gerne mal eine vollzogene Verschwörung an die Wand malst. Das sieht man schon an Deinem letzten Satz:

Eine mögliches Motiv braucht ja auch kein Mensch zu "beweisen", das Wort "beweisen" verwendet man daher auch nur, wenn es darum geht, eine auf diesem Motiv basierende TAT hieb- und nagelfest zu machen.

Allein schon weil den Bayern ein niedriger BVB-Kurs sicher lieber ist als ein hoher, kannst Du nicht gleich alle paar Tage / Wochen in die Richtung WEITERdenken.  

Genau. Die letzte Kapitalerhöhung hatte nicht nur stark steigende Aktienkurse in kürzester Zeit zur Folge, sondern auch eine Neubewertung der Analysten, diese sahen trotz der Verwässerung ein höheres Kurspotential. Der Buchwert je Aktie ist auch trotz Verwässerung immer weiter gestiegen.
Bei dem von mir skizzierten Szenario geht es zudem um eine extrem kleinere Kapitalerhöhung.

Der Aktienkurs stieg wg. den gesamten Umständen der Kapitalerhöhung von 3,792 am 19.5.2014 bis knapp 5,20 im Juli 2014

Seydler gibt den fairen Wert mit 902 Mio an, das entspräche einem Aktienkurs von 9,80. Für den Fall, daß man diese sehr kleine Kapitalerhöhung wg. der Verwässerung als negativ ansehen würde, hätte man bei gleichem fairen Wert und dann 97 Mio Aktien einen Aktienkurs von 9,30 statt 9,80

Ich gehe aber davon aus, daß die faire Bewertung weiterhin Jahr für Jahr steigen wird und daß dies letztlich für den tatsächlichen Aktienkurs unerheblich sein wird.

 

Also das hier eine Zermürbungstaktik dahinter steckt, scheint mir plausibler als jede andere
Verschwörungstheorie......Die Kleinaktionäre sollen einfach nicht dabei sein, schwingt sich der Kurs
zu neuen Hochs auf.  

zum Schluss nochmals fette Verkäufe auf Tagestiefstkurs;

http://de.advfn.com/...hart&s=XE%5EBVB&p=0&t=41&vol=1

früher oder später wird den shortern das ganze jedoch um die Ohren fliegen,
 

In diesem Szenario bedeutet eine signing fee Cash ohne weitere Gegenleistung. Dagegen bedeutet eine Kapitalerhöhung den "Verkauf" von Anteilen, der BVB würde also eine Gegenleistung geben (man kann ja auch nicht unendlich Kapitalerhöhungen durchführen, ohne dem Kurs langfristig zu schaden).

Das wäre also ein schlechter Deal für den BVB, warum sollte man das machen?
Nur dann, wenn Puma für die Aktien erheblich mehr bezahlen würde als bei der signing fee zu zahlen wäre (und eigentlich auch mehr als andere für die Aktien zahlen würden).

Warum sollte Puma das aber wiederum machen? Die BVB-Anteilen stellen für sie ja keine Finanzanlage dar, mit der sie traden würden, sondern ein strategisches Investment. Hinzu käme als gravierender unmittelbarer Nachteil, dass die Zahlungen nicht mehr steuerlich absetzbar wären.  

Die letzte Kapitalerhöhung hat dem Kurs genützt, sonst wäre er kaum so deutlich gestiegen. Natürlich wäre es für Puma ein strategisches Investment, zwar könnten sie es nicht steuerlich absetzen, aber traden wollen sie damit sowieso nicht. Sie schauen sich die Sache 10 Jahre später noch mal an und kassieren bis dahin die Dividenden.

Mal abgesehen davon, ist es nur ein Gedanke, weiter nichts. Ich fand es schon 2014 auffällig, daß Puma nur 5% Anteile erworben hatte und hatte sofort den Gedanken, daß sie für mehr Anteile den Vertrag verlängern müssten.  

Über die Peergroup haben wir doch schon tausendmal gesprochen. Je schneller du akzeptierst, dass Mäzene und Sponsoren einen anderen Nutzen aus Fussballvereinen haben als Kleinaktionär und Finanzinvestoren und natürlich auch andere Bewertungen bereit sind zu zahlen, desto weniger muss hier die beherzte Redundanz-Polizei zur Tat schreiten. Als würde für Mäzene wie Abramovic die übernommene oder geschaffene Substanz eine Rolle spielen, das glaubst du doch wohl selbst nicht. Natürlich übernimmt ein Mäzen lieber einen großen Verein mit Reichweite und Aussicht auf sportlichen Erfolg, aber was hat das mit dem BVB zu tun?


Über die amerikanischen Clubs hatten wir auch gesprochen, ich habe argumentiert, dass die Systeme dort bewusst so angelegt sind, dass die erzielten Gelder dahin wandern wo sie mE hingehören, in die Taschen der Eigentümer und nicht in Dauerschleife für den Club ausgegeben, pardon "investiert" werden müssen. Dort glaubt man offenbar euren "Ewigsubstanz ist besser als Ausschüttung an Investoren"-Ansatz nicht so ganz - für die Spieler werden dort ja auch gar nicht erst Ablösen gezahlt, nach eurer verquerten Logik wäre das wahrscheinlich noch mit einem Bewertungsabschlag zu belegen.

Dass es dort auch ein Mäzenentum gibt, also Eigentümer die für ihr Geld einfach nur Spass haben wollen oder eine Bühne suchen (Mark Cuban war vorher ein bekannter Geschäftsmann, aber kein Medienstar) ist unbestritten - aber das führt eben anders als im Fussball nicht automatisch zu sportlichem Mehrerfolg. Nachdem ich dir die (aus nachvollziehbaren Gründen sehr wenigen veröffentlichten) Cashflowrechnungen im US-Sport verlinkt hatte, hast du dich nicht wieder gemeldet, um jetzt die Leier/Fragerei von vorne anzufangen.
 

der FC Barcelona?

na ja, die Diskussion dreht sich im Kreis. Solange du denkst, ein Investment muss (ohne Mäzen) immer einen großen FreeCF abwerfen, von dem die Aktionäre profitieren könnten, wird sich an unseren Meinungsverschiedenheiten nichts ändern.
Es gibt übrigens etliche Industrieunternehmen, die auch ständig in neue Sachanlagen (Maschinen etc) investieren müssen und außer einer MiniDividende nichts für die Aktionäre direkt an FCF übrig bleibt. Und trotzdem steigen deren Aktienkurse und trotzdem wird dort diese Diskussion nicht geführt. Und da gibts auch KGaAs darunter.

Wieso du mir ausgerechnet mit Marc Cuban kommst, ist mir nicht ganz klar. Zieht der denn Geld aus seinem Unternehmen? Der ist an stetigem sportlichen Erfolg interessiert, und seine Mavericks haben sich nach seinem Einstieg im Marktwert sehr gut entwickelt, sportlich sowieso. All diese Klubs sind an hohen Profiten des operativen Geschäfts garnicht zwingend interessiert. Die wollen sportlichen Erfolg und die Marke stärken. Für Cuban ist das einfach eine tolle Spielwiese. Das hindert aber Forbes, KPMG und Co nicht daran, den Wert der Mavs zu analysieren, und der orientiert sich aus guten Gründen nicht am Nettogewinn, sondern an der puren Größe (Umsatz, Substanz, Marke).  

Artikel von heute

http://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2016/08/...c-bayern-muenchen  

Nochmal: Bei den US-Sports sind die Bewertungen (abgesehen von den Knappheitspreisen für "Spielzeuge" von Mäzenen) auch deshalb so in die Höhe geschnellt, weil die Einnahmen stärker gestiegen sind als die Ausgaben, da die US-Sports bekanntermaßen strukturell eine Kostenbremse haben (zB durch Salary Cap und keine Ablösen).

Witzigerweise stellst du das beim BVB ja auch in Aussicht, aber die Fakten sehen seit Jahren anders aus, schau dir Tscheches Übersicht im anderen Thread mal genauer an - ist ja ohne Kostenbremse auch logisch. Sobald dann auch noch die Wettbewerbsbremse 50+1 weg ist, sind schnell auch den zusätzlichen TV-Geldern notwendige Ausgaben gegenüber - freu dich jetzt schonmal drauf.

Und zur KGaA und FCF: Das ist doch bekanntermaßen gar nicht mein Punkt - wenn ihr mit einem Substanzwert im Sinne eines Zerschlagungswert bewerten wollt, muss die Zerschlagung logischerweise eine realistische Option sein, sonst macht man sich doch selbst etwas vor.  

muss es immer das eine oder andere extrem sein? heißt das, nur weil man nicht vor hat ein unternehmen zu zerschlagen, berücksichtigt man in keinster weiße die substanz?
angenommen "jemand" käme von "heute auf morgen" auf die idee den verein zu zerschlagen wäre es dann (erst) erlaubt die substanz, also darunter verstehe ich die gesamte aktivseite zzgl stiller reserven, anzusetzen?  

können durch die Aktienstruktur auch nicht ohne weiteres zerschlagen werden, sind jedoch trotzdem hoch bewertet.

Facebook KGV 2016 => 44
http://de.4-traders.com/FACEBOOK-INC-10547141/...apide&mots=faceb
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/...in/13762562.html

Alphabet KGV 2016 => 28
http://de.4-traders.com/ALPHABET-INC-24203373/...pide&mots=alphab

http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/...ktionaeren-bringt/12173022.html
"...Brin und Page halten mit knapp zwölf Prozent des Kapitals gut 50 Prozent der Stimmen."
"Während Halter der A-Aktie Stimmrechte besitzen, verbrieft die C-Aktie lediglich Unternehmensanteile."


BVB KGV 2016 => 10,82
http://de.4-traders.com/...435951/?type_recherche=rapide&mots=bvb

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...sen-aktionaere-11754639.html  

Die Glazers haben bei ManU ueber ihre A-aktien  gar wenn nur noch 1/5 - tel der Aktien haetten alleine das Sagen.
Das verhindert nicht ein Unternehmenswet EV gleich fast 6x der Umsatz.

Erschlagenswert beinhalten.

Der arme Yoni basht nicht wirklich sehr gut.

Bashers sind nicht selten beauftragt und auf jedenfall eine der beste Indizien dass die Aktien gewillt sein.

bildet ja dann nach Yoni irgendwie eine eigene Gruppe innerhalb der Branche Sport- und Fussball-"Aktien", mit ca. 95% der anderen Vereine nicht 1:1 vergleichbar. Naja, bisher hat er ja Recht, wären da nicht die Drücker-Gepflogenheiten, die diesen Aktienkurs die letzten 5 Jahre immer zu führen scheinen.

Ich persönlich glaube nämlich dies viel eher (auch wenn ich weiss, dass es eine Verschwörungstheorie dahinter gibt, die nie ganz zu beweisen ist), als dass der BVB im aktuellen Zustand und Fussballmarkt weniger als 400 Mio. € wert ist und darum zurecht bei 4 € dümpelt.  

....rauchst, muss geil sein, aber bitte mach es nicht öffentlich.  

Tatsächlich kann man fast nichts BEWEISEN.. aber wenn es so viele wie hier INDIZIEN gibt dass der BVB selber seit langem gegen eine faire Bewertung der Aktie wettert (ich habe damals gar um die 40 teilweise sehr starke Indizien angesprochen) na dann.

Aber sehr wichtig ist dass man doch zumindest den Staatsanwalt einem wichtigen Beweis liefern kann. EINEM SEHR WICHTIGEN BEWEIS liefern kann. Dass man bei der Einstufung der Analysten systematisch betrogen worden ist.
Die unfassbar sonderlichen Fehleinschätzungen sind allerdings, das versteht sich, immer noch keine Beweise (aber schon starke Indizien).
ABER wenn Analysten infolge dessen ihre Schätzungen danach so extremster-weise nach oben korrigieren müssen, wie diesen beiden Herrn es stetig mussten, aber man trotzdem VERWEIGERTE die Kursziele an zu heben, dann ist das schon ein sehr starkem Beweis dafür dass hier tatsächlich absichtlich verarscht wurde.

Ich hatte dazu diese völlige abartige  Einstufungssequenzen dokumentiert und letztendlich auch an die Vorstände von Klaus Kränzle und Sebastian Hein gesendet.

Bekanntlich haben diesen beiden Herrn sofort danach geschmissen... so was ist auch ziemlich einmalig gewesen denke ich in Deutschland.
Ich war mich sicher dass ich im meiner Analyse dieser Analysten 100% richtig lag und traute mich von daher auch einiges zu.. und DIE haben ganz wohl verstanden dass man zu dreist gewesen ist und entlarvt wurde.

Es kann nur eine seitens der BVB organisierter und beauftragter Einstufungs-verarsche gewesen sein.. und zwar bereits seit 2006 .. ab dem Moment dass der Herrn G. als "Echte Liebe" Retter in großem Stil bei den damaligen Kapitalerhöhungen eingestiegen war.

In die nächsten Beiträge werde ich erstmals auch hier im Forum einige meiner damaligen Emails an die  Vorstände von Hein und Kränzle zeigen, die so zügig ihre Wirkung gezeigt hatten.

Und obwohl -würde man doch meinen- dass wenigen sich mehr als den Herrn IR Vorstand Steden darüber freuen sollten dass man endlich diesen beiden Tiefstaplern der BVB-Aktie los ist, hatte stattdessen der Steden mich schwerstens angedroht....

mach doch einfach mal Urlaub!?  

Bei Google und Facebook versucht sich auch niemand an einer Substanzwertanalyse, bei beiden ist doch völlig logisch, dass der Wert sich aus dem laufenden Geschäftsbetrieb und der Erwartung über die zukünftigen Rückflüsse ergibt.
Bei beiden steht für mich völlig außer Frage, dass das Management Konzernbereiche verkaufen würde, um den Unternehmenswert für die Aktionäre zu steigern - insofern könnte man logischerweise auch potentielle Verkaufspreise für renditeschwache Sparten einpreisen, die Option liegt halt eben auf dem Tisch.

Beim BVB ist doch die Sachlage aus meiner Sicht völlig anders, dort sind alle Assets mMn als betriebsnotwendiges Kapital (für den alleinigen Zweck des sportlichen Erfolgs) einzustufen und der Kommanditaktionär hat auch nur ein beschränktes Verfügungsrecht darüber, selbst wenn er 100% hält.

Ich verweise nochmal auf mein Beispiel mit dem vererbten Haus, das per Auflage im Familienbesitz verbleiben soll. Auf Basis welchen Werts zahlt der eine Erbe den anderen Erben nun aus? Es ist dabei doch völlig irrelevant, wie der Nachbar sein Haus verkauft hat oder was man potentiell für das Grundstück bekommen würde, wenn darauf eine Autobahn oder ein Industriegebiet gebaut werden würde. Es gibt nur die Option der Vermietung an Dritte, also ergibt sich der Wert entsprechend aus den abgezinsten Mieten. Wie soll man es auch anders machen? Ihr schaut hier aber permanent, für wie viel Geld der Nachbar sein Haus verkauft hat, um im Bild zu bleiben.
 

Ich weiß du kannst es auch nicht glauben aber Untersttelle einfach mal   ich liege doch völlig richtig in meine Einschätzungen bzg. die  seit langem und zwar systematische geführten Manipulationen zum Zweck der massiven Unterbertung (ich zweifle selber bereits seit dem Jahr 2012 noch genau Null % daran).

Also  unterstelle es mal..

Was würde dann am besten trotzdem einen fairen Höhenflug der Aktie bewirken können??

=> Tatsähclich.. wenn Aktionäre sich deutlich mehr auf genau diesem thema konzentrieren würden,

Bei der QSC-Aktie schient es auch zu funktioneren...
Als ich da wegen die ewigen Manipulationen mich ende 2011 mit einem Kurs vonfast drei euro zufrieden gestellt hatte und ausgestiegen war, haben vielen der anleger die dabei geblieben sind dann doch verstanden dass bei der QSC die "Vision 2016" tatsächlich die nächste dreiste Machenschaft zum bewirken arge Kursvolatilität gewesen ist.
Da haben  die beiden Großaktionäre  wegen der von daher stark angestiegerner Forenaktivismus mitlerweile sicherlich diesen Wut  und Aufklärungbereitschaft vieler Langzeitaktionäre mitbekommen.

Einem andere weg gibt es für Kleinaktionäre eher nicht in einem teilweise doch sehr faulen Finanzwelt
Das meiste andere was hier diskutiert wird darf vll spass machen aber hat in einem Finanzforum im Vergleich viel weniger sinn.