Kapitalerhöhung am 20.05.2009

Ja, aber das liegt nur an den vorübergehend extrem niedrigen Zinsen. Und diese wurden gerade deshalb gesenkt, damit nicht alle Hypotheken unter Wasser stünden. Trotzdem gibt es eine hohe Zahl von Defaults. Die Banken versuchen die Immobilien zurückzuhalten, so daß der Markt nicht einbricht. In USA ist es sehr ähnlich...  

na- Freunde der LBG- alles noch im Lot? Macht euch keine Gedanken, bei LlbG geht alles seinen Gang- es ist sogar ein sehr gutes Zeichen, dass es keine Hektik gibt derzeit- ich habe bei 0,56 nochmal nachgekauft, aber das muss natürlich jeder selbst für sich entscheiden. Spannend ist es allemal!  

sind across the board, bei RBS, Barclays wie auch bei Lloyds. HSBC verliert viel weniger (-10%), hat aber auch sehr viel weniger UK Exposure. Amerikanische Banken verlieren auch 10%, dh deutlich weniger als ihre UK Schwestern.

Also ein klarer UK-systemischer Effekt. Abnehmende Qualität der Loanbooks und Risiko eines UK Staats-Defaults kommen hier zusammen. Ich bin durchaus der Meinung, der PM hat keinen Schimmer was er tut. Das Problem ist allerdings, auch die Conservatives rezitieren sozialistische Losungen um bei den linken Medien (BBC, Guardian) nicht anzuecken. Zum Teil glauben sie auch an das Zeug. Die Leidtragenden sind die UK-Banken.  

da gebe ich dir recht- hier macht sich ein Systemeffekt bemerkbar- und es ist die Frage, welche Richtungsentscheidungen die Politik kurzfristig vorgibt. Die LBG leidet derzeit unter dem (zumindest gefühlten) Bonitätsverlust des Staates- das Verdienstumfeld für Banken wird sicher nicht besser dadurch. Ich denke, dass es noch unter die 0,50 Euro gehen wird. Aber ich persönlich bin weiterhin der festen Überzeugung, dass die LBG auch diese Phase überstehen wird und werde dann nochmals nachkaufen, gebe aber zu, dass es schon ziemliche Beherrschung braucht, um hier nicht leichtsinnig die Papiere abzustoßen. Das Orderbuch (über onvista einsehbar) zeigt ein sehr große Nachfrage bei ca. 0,47 Euro. Vermutlich liegt dort ein ein Großanleger, vielleicht ein Institutioneller auf der Lauer.  

Hallo Aktiennase

die Kurse für Lloyds werden eigentlich in London gestellt. Frankfurt und Xetra machen den Handel in Euro, aber an die Umsätze hier in London reicht es nicht heran. Ja es gibt natürlich Leute, die short term Handel mit Lloyds machen - auch gut so - und zur Zeit meinen, es wäre überverkauft. Ob es stimmt, wissen wir nicht.

Beim Börsenkrach 29 brachen die Kurse bloss um 25% ein, und erholten sich im ersten Halbjahr 30 recht gut. Es war bloß die Reaktion der Regierung die im Verlauf der folgenden 3 Jahre die Kurse um 90% dezimierte. Ja, gewiß, zu Anfang waren die Republikaner schuld - aber es waren extrem progressive, steuer-erhöhende Republikaner. Und dann kam Roosevelt und die US Wirtschaft kroch weitere 7 Jahre am Boden.

Es gibt inzwischen viel Daten, warum sich die Wirtschaft unter Roosevelt für die ersten 7 Jahre seiner Regierung nicht erholte: vor allem auf Grund der Zurückdrängung des Wettbewerbs, der Steuererhöhungen, und einer massiven Erhöhung der Mindestlöhne. Was Brown und Obama zur Zeit machen läuft auf die gleiche Schiene hinaus.  

du hast natürlich recht- die LBG Aktie wird in London zu hunderten von Millionen Stück gehandelt- für mich war nur sehr auffällig, dass im Orderbuch (über onvista) stets so um die 20.000 Stücke bei Geld und Brief waren, aber bei 0,47 Euro eine Nachfrage nach mehreren 100.000 Stücken zu verzeichnen war. 

Zu Zeiten von Roosevelt und Churchil war allerdings die Vernetzung der Industrieen und Gesellschaften noch nicht in dem Maße gegeben- auch die Wirtschaftsräume waren andere. Hoffen wir einfach, dass der richtige Mittelweg gefunden wird- als 43%-iger Eigentümer kann dem Staat auch nur an einer guten Entwicklung gelegen sein, noch dazu, wo der Staat der Drängler bei der Übernahme der HBOS war.

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass es sich in 2-3 Jahren mehr als ausgezahlt haben sollte, dass man heute eingestiegen ist.  Großarteige Neuigkeiten zu LBG gibt es ja momentan nicht wirklich- oder hast du was gefunden?

 

Nein, wirklich nicht. Was Du ansprichst ist ob Lloyds überverkauft sein könnte auf die Sicht von 2-3 Jahren. Das ist eigentlich die Kardinal-Frage. Oder anders rum, ob die Depression in den 30-ger Jahren durch das Keynesianische Drucken vom wertlosen Geld, Einschränkung des Wettbewerbs und Steuer-Erhöhungen gelöst wurde. Oder durch einen Welt-Krieg. Der so makaber es klingt, der Bevölkerung in US und UK mit neuem Lebenssinn und Beschäftigungssinn - also mit neuen werterzeugenden Tätigkeiten - erfüllt hat, und damit die fehlenden spezifisch wirtschaftlichen Anreize übertünscht hat.
Zur Zeit versuchen die Regierungen weltweit es mit Keynesianische Drucken vom wertlosen Geld, Einschränkung des Wettbewerbs und Steuer-Erhöhungen. Ob dies hilft, ist sehr fraglich. Besser wäre eine Reduktion des öffentlichen Sektors, mehr Wettbewerb, und niedrigere Mindestlöhne. Aber genau davon hängt eigentlich ab, wie gut das Lohnbuch von Lloyds ist. Lloyds ist so breit in UK aufgestellt, daß die allgemeine Güte der Wirtschaft direkt auf die Güte des Lloyds Lohnbuchs durchschlägt. In DE ist es mit Commerzbank sehr ähnlich, übrigens...  

was du schreibst, ist sehr interessant- ich habe diesbezüglich mal wieder nach der aktuellen Geldmenge M4 in GB gesehen- leider gibt es hierzu noch nicht die aktuellen Veränderungscharts, nur vage Informationen zur momentanen Entwicklung- die GM fällt. In den USA hat sich das Anwachsen der GM M1 (umlaufendes "richtigesGeld" und  der GM M3 (Buchwerte) ganz stark verringert- M1 dabei stärker, als M3 und liegt weit unter dem durchschnittlichen Wachstum in der Vergangenheit. Ein generelles Wachsen der GM M4 (umfast alles umlaufende Bargeld und die in Pfund notierenden Wertpapiere) in GB ist natürlich völlig normal, da sich die Wirtschaft ja ebenfalls entwickelt- in 2009 wurden dann kurzfristig einige 10 Mrd GBP für den Kauf von Unternehmensbeteiligungen quasi neu gedruckt, was einen Anstieg der GM M4 um ca. 10% (auf das Jahr 2009bezogen) bedeutet hat- bereits Ende 2009 hat sich das Wachstum aber schon stark abgebremst und ist derzeit negativ, d. h. M4 sinkt im Moment. Die Interpretation dessen ist nun nicht so einfach- aber die Druckpressen laufen jedenfalls derzeit nicht, bzw. nur stark gebremst- es wird mehr vernichtet, als neu gedruckt. Ich deute das mal als ein Zeichen dafür, dass man die Marktversorgung mit Geld zurückfährt, was wiederum bedeuten würde, dass (mehr oder wenig) langsam Normalität im Finanzsektor Einzug hält. Deshelb und wegen der wirklich außerordentlich guten Auftstellung und der Dominanz der LBG würde ich die Kursentwicklung auf die Sicht der nächsten 3 Jahre außerordentlich positiv sehen.   

Es ist kompliziert. Die Staatsverschuldung ufert aus, während die Privat- und Firmen-Verschuldung massiv zurückgefahren wird. Allerdings - die Banken verdienen fast nicht an der Staatschuldscheinen - die Verzinsung ist da minimal. Sie verdienen an der Privat und Firmen-Verschuldung. Wenn diese massivst zurückgefahren wird, haben die Banken einen negativen Skalen-Effekt. Natürlich gibt es Leute die über Credit-Crunch klagen. Aber diese sind meist subprime. Die potentiellen "prime" Schuldner halten sich mehr zurück.  

der Lloyds- TSB- Teil der LBG ist zu einem wirklich sehr hohen Prozentsatz Privatkundengeschäft- damit hat Lloyds TSB schon immer extrem effektiv enorme Gewinne generiert. Dieser Teil von LBG ist auch momentan absolut profitabel und stellt quasi das Tafelgold der LBG dar- darüber hinaus ist man Investmentbank, Geschäftsbank und Hypothekenbank (HBOS- Teil). Sobald sich der Hypothekenmarkt normalisiert hat, wird auch dieser Teil der LBG eine Goldquelle werden.  

ja, wenngleich bei jedem Kredit-Geschäft man die Defaults vom Gewinn abziehen muß. Sonst ist es eine Milchmädchenrechnung. 2003-2007 gab es die vorübergehenden Ferien vom Default, als der Wert der Kollaterale immer nur stieg und stieg. Sobald sich der Hypothekenmarkt normalisiert?  Was es unterstellt ist daß der Hypothekenmarkt höhere monatliche Mieterträge (echte oder fiktive, in Form von Hypothekenzahlungen) erbringen wird. Dies ist allerdings nicht sicher.
Das ist im Kern das Problem von Subprime - die echten oder "fiktiven" Mieterträge sind deutlich geringer als die Marktzinsen für Objekte mit einem entsprechenden Nominalwert. Also faillieren die Objekte. Die dadurch ergebenden Ausfälle überschreiten deutlich die Zinsmarge, die Lloyds erwirtschaftet.  

aber nicht die Mieterträge sind Einnahmen für die LBG- entscheidend ist die Zahl der Hypotheken, die gegenüber dem Gläubiger LBG bedient werden gegenüber denen, die ausfallen- die nicht bedienten Hypotheken sollten mittelerweile entweder bereits abgeschriebn, bzw durch Rückstellungen abgedeckt sein-diese (enormen) Rückstellungen belasten das Ergebnis der LBG. Mit dem Überwinden der Krise und bei anziehender Wirtschaft, werden diese Ausfälle aber vermutlich geringer werden, womit dann Teile der Rückstellungen wieder zurückfließen- immerhin gibt es schon die Ankündigung der Wiederaufnahme der Dividentenzahlungen 2012, spätestens aber ab 2013.  

nun ist ja alles klar, LBG hat nochmal neue Aktienausgereicht- ziemlich still und leise und damit den Staatsanteil auf ca. 41% gedrückt.   

natürlich ist die Zahl der Hypotheken die bedient werden entscheidend. Aber Häuser sind kein Wert an sich, anders als Gold. Der Wert der Häuser berechnet sich aus den Mieterträgen und dem Langfrist-Zins. Selbst wenn man das Haus besitzt - selbst da ist man fiktiv in 2 Personen: die eine Person hält den Besitz, die zweite bezahlt dafür die fiktive Miete. Und diese fiktive Miete ist der Grund dafür warum der Besitzer bereit ist, der Bank die Hypothekenzinsen zu zahlen.

Deshalb ist auch der Subprime-Markt in USA zusammengebrochen: die fiktive Miete für die Schrottimmobilien war deutlich geringer als die Hypothekenzinsen, die die Kreditnehmer haben zahlen müßen. Also haben sie die Immobilien ohne Rekurs an die Banken zurückgegeben. Seitdem schwimmen die Hypotheken-Banken, und die versichernden AIG, Fannie Mae, und Freddie Mac in einem Ozean von roter Tinte.

Die Situation in Großbritanien ist nicht viel anders. Großbritanien lebt zum großen Teil vom Finanzmarkt und diesem geht es zunehmend schlechter, seit die Regierung Steuern auf die Investmentbanker erhöht. Und es sind die Leute aus der Finanz-Industrie, die Immobilien in London mieten oder kaufen, und damit - mit ihrer realen oder fiktiven Miete - den Wert der Hypotheken-Kollaterale begründen.  

absolut richtig, aber die Hypothekenbanken (auch LBG natürlich), haben unisono diese mögliche Entwicklung der Immobilienwerte in ihren Bilanzen bereits berücksichtigt und in Größenordnungen Abschreibungen und Rückstellungen vorgenommen. Ich denke, diesen Aspekt kann man für die LBG- Aktie zunächst zurückstellen- bedeutender ist meiner Meinung nach das Verfahren der LBG zur Rückdrängung des Staatanteiles, ggfs über einen Rückkauf der Anteile- leider finde ich dazu keine Ausführungen (Zeitschiene o.Ä.) in den Presseberichten. Hast du da Kennung?   

Zu dieser Aktie kann ich nur sagen: haltn oder ggf. nachkaufen, denn auf Sicht von einigen Jahren, wird der ganze Banksektor sein Comeback feiern, und somit auch Llyods!! Ich denke Kurse in diesem Jahr über 1€ sind realistisch, in 3-5 Jahren sehe ich Llyods bei um die 5€, was ist eure Meinung dazu?

Beste Grüße  

Also ich hatte ja erwartet, dass wir so bei 70 Cent stehen im Februar, nun da lag ich wohl auch falsch, die Tendenz zeigt eher weiter nach unten. Vielleicht haben wir dann so 70 cent Ende des Jahes, das wäre auch schon gut. Übermäßige (Kursgewinn)erwartungen habe ich hier bei Lloyds sicherlich nicht, eher die Zuversicht, dass es langfristig was werden könnte. In 3-5 Jahren sehe ich Lloyds bei ca der Hälfte von dem, was Du denkst.  

ich stimme da eher Steven-bln zu- die LBG hat still und leise nochmal für einige Mrd. Aktien ausgegeben und damit den Anteil des Staates auf ca. 41% gedrückt- der Happen muss erst mal verdaut werden und man sollte bedenken, dass jede Erhöhung der Aktienzahl (bei ansonst normalem Geschäftsgang) eine Erhöhung des Kurses zumindest verlangsamt. Ich hoffe auch auf Kurse um die 70- 80ct. am Jahresende und ind 2 Jahren bei 1,5- 2 Euro. Allerdings meine ich auch, dass es über kurz oder lang einen Resplit geben wird-  5:1 oder gar 10:1  - um die Aktie optisch aufzuhübschen. Man sollte sich also nicht zu sehr von der (vermeintlich) hohen Aktienzahl, die man momentan besitzt, berauschen lassen. Natürlich ist ein RS ein Nullsummenspiel, aber 20.000 Aktien sehen eben doch gewaltiger aus, als 2000. Ich habe auch schonmal überlegt, ob ich kurzfristig das Wagnis eingehe und wenigstens eine meiner anderen Aktienpositionen auflöse und diesen Betrag noch in die LBG stecke, denn in ein, zwei Jahren wird es wahrscheinlich wirklich extrem überdurchschnittlich mit dem Sektor nach oben gehen- na, mal sehen.  

Man muß dabei die Aktien-Inflation aus den Berechnungen heraus-eskomptieren. Bevor es zu der jetzigen Kernschmelze kam war Lloyds 2003-2007 höchstens 40 Mrd Euro wert. Wie hoch der Anteil von HBOS anzusetzen ist, nach allem was passiert ist, ist eine schwierige Frage, aber nehmen wir an - 25 Mrd Euro. DH der Gesamt-Wert ist unter Ideal-Bedingungen vielleicht 65 Mrd Euro. Nehmen wir weiter an, die Inflation bleibt sehr gering (eine Annahme), dann ist der Ideal-Wert der Bank bei ca 2 Euro pro Aktie. Wenn alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Ob die Aktie sich allerdings so weit erholt - überhaupt? - ist eine Frage des Glaubens. Wenn sie die halbe Erholung mitmacht, würde sie bei 1,1 Euro stehen, vielleicht auf Sicht von 2-3 Jahren.  

im Moment notiert die Aktie ca. 40% unter Buchwert- der HBOS- Anteil ist im Kurs noch gar nicht berücksichtigt, allenfalls die Angst, dass da noch Leichen im Keler sind, wovon ich allerding (über die bereits abgeschriebenen Werte) hinaus nicht ausgehe- das und die Arbeitsweise der Bank vor HBOS- Übernahme ist es, was mich für die Zukunft von LBG optimistisch stimmt  

Hast Du mal nachgerechnet, wieviel Prozent es vom jetzigen Niveau sind, bis man auf 5,00 € kommt?  Das sind mehr als 800%, und das ist meiner Meinung nach etwas unrealistisch. Loyds ist so fett und unbeweglich geworden, bis da der ganze Stock sich mal bewegt, muss eine immense, fast übernatürliche Nachfrage geschaffen werden. Lass Dich nicht vom Chartanschauen in der Vergangenheit täuschen! Die Zukunft sieht man leider nicht im Voraus im Chart. Was Mr. Cohen da schreibt, find ich ziemlich realistisch, ich bin da sogar ein wenig optimistischer. Nun, diese "Prognosen" sind natürlich ohne Berücksichtigung eines Resplits angedacht. Einen Resplit habe ich hier bei der Prognose nicht berücksichtigt. Mit Resplit liese sich das Kursziel von 5,00 € sicherlich leicht erreichen, aber das ist, wie schon festgestellt wurde, nur was für die Optik, und wirklich gewonnen hat man bei einem Resplit meist nichts.  

Ende Februar soll ja was kommen. Hier eine solide Performance wird der Aktie helfen. Ein selbstsicherer Ausblick wird ebenfalls helfen. Mal sehen wie Lloyds sich präsentiert.

Eigentlich ist es kein fester Punkt an dem man sagen kann, alle Risiken sind eskomptiert.
Was normalerweise passiert ist daß die Bank Gewinne erwirtschaftet und die mit hereinkommenden Ausfällen verrechnet. Aber dann gibt es noch die Werte die in den Büchern schlummern und zu irgendeinem Kurs stehen. In vielen Fällen sind die Marktwerte geringer, und wenn man vorsichtig ist, müßte man 20% unter den Marktwerten berechnen, da Märkte auch einbrechen können. Was sie von Zeit zur Zeit tun. Aber wenn man das täte, fände man rasch, daß man auf dem Papier als Bank technisch insolvent ist.

Was also tun? Es gibt das Instrument der Regulatory Forebearance. Was es bedeutet: man muß nicht alle Risiken auf einen Schlag ausweisen, sondern nach und nach. Auf diese Weise wird die Bank nie als insolvent deklariert, und kann langsam den Müll abtragen. Dieses Instrument der Forebearance kam in den 80-er Jahren bei den Lateinamerika-Krisen zum Tragen, als US Banken bis über den Hals in den faillierenden Latino-Anleihen steckten. Nur als Erklärung, was eine "Berücksichtigung" bedeutet...  

solch ellelange Sätze liesst doch keiner  

ein Risiko ist noch kein Ereignis. Es besteht auch das Risiko das uns der Mond auf den Kopf fällt. Die Wahrscheinlichkeit ist nur eher gering.

Und das Problem bei den Banken ist, dass jetzt 1.000 Hypothekenschuldner über einen Kamm geschoren werden.

Ich bin dabei, dass die Banken viele Einzelvorgänge unangemessen besichert haben und so ihre Ergebnisse gehebelt haben. Ich denke aber schon, dass das wesentliche Problem bei den Banken ist, dass einfach die zeitlichen Bewertungsperspektiven zwischen den Vermögensgegenständen nicht zusammenpassen. Im Moment haben wir eine FIanzkrise, welche aus dem Boom des Wirtschaftswachstum durch steigende Immopreise entstanden ist. Ist jetzt jedes Haus 60% weniger wert ?

Ich denke die offensiven Abschreibungen der Banken aus hoher Flughöhe erlauben hier auf Einzelfallebene bereits wieder Zuschreibungspotential.

Bestes Beispiel sind ja die Versteigerungen der Problemkredite in Amiland gewesen. Hier haben einige Investoren bereits mehr als die Buchwerte geboten. D.h. diese haben nicht das Risiko gesehen, sondern die Chance auf eine zu hohe Eintrittswahrscheinlichkeitsbewertung des Ausfallrisikos der verkaufenden Bank.

Ich möchte die Krise nicht weg reden, aber ich denke wir haben jetzt die typische Übertreibung in die andere Richtung. Fraglich ist nur geht die Übertreibung noch weiter und dreht sie um auf das Normalmaß einer realistischen Betrachtung zu kommen.

Also wie immer. Genaues weiß man nicht, da nur der Einzelfall genau ist ;-)