Völkerrechtswidrige Kriege

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neuester Beitrag: 22.07.22 12:47
eröffnet am: 23.06.22 09:48 von: clever und r. Anzahl Beiträge: 361
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26.06.22 08:44
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7582 Postings, 770 Tage LionellDie Frage

Wann fällt Kiew?

Deutschland sollte sofort Waffenlieferung einstellen
Wir wollen doch nicht als Kriegstreiber gelten
Stop the War
Die Grünen sollten sich schämen?  

27.06.22 09:11
1

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans, Wikipedia, als Quellenangabe

in politischen Sachen ist ziemlich befangen. Vor allem, wenn es um die Informationen geht, wo es um NATO, EU und Westliche Demokratie handelt... vor allem, wenn man Begriff "frei editierbaren Beiträge" genauer betrachtet.
Interessante Informationen dazu (von US-Forscher) hier:
https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/...schen%2520Phrasen.

Eigentlich ist dir das auch längst bekannt. Nun "jonglierst" du mit einzelnen Sichtweisen aus Wikipedia und stellst diese so zusammen, wie es für deine Argumentation passt. Als Beispiel, kann man deine Argumentationen über verschiedene Kriege in Afrika nehmen:
-wenn es dir passt (oder wenn du USA und/oder NATO "rein waschen" willst) wurden manche Kriege von dir sofort als "Bürgerkriege" dargestellt.
-und wenn für dich wichtig ist, eine Beteiligung von Sowjetunion zu verdeutlichen, hast du die ebenwürdige "Bürgerkriege" als Interessenkonflikt der Sowjets "verpackt"...

Kompliment an dich - das machst du wirklich gut... Es ändert aber Nichts an Tatsachen, dass es sich dabei nur um Fakten-Verdrehung handelt...
Und deine Vergleiche über USA+EU-Länder gegen BRICS-Länder zeigt nun einfach deutlich, warum sich hier handelt:
KONKURENZ.., aber nach "Gentlemen - Regeln". Du weißt bestimmt was dieses Begriff bedeutet?
Das heißt: Gentlemen ändert die Regeln wie es ihm am besten passt.
Ganz einfaches Beispiel:
-wurde in die letzten 60 Jahren irgendwo in der Welt ein unabhängiges Land seitens USA und/oder NATO angegriffen... Entschuldigung, es wird anders genannt: -seitens USA und/oder NATO "militärisch unterstützt", so wurde das fast immer als "Unterstützung der Demokratie bezeichnet"... Und wegen "wirtschaftlichen Interessen" soll doch nieeeeeee die Rede sein... Wie kann man so etwas überhaupt so einer "selbstloser Politik der Freiheit" vorwerfen?  ;)  ;)  ;)
Übrigens, USA hat auch (fast) nie Kriege geführt... Nur "Spezial-Operationen"  ;)  
-wurde aber in die letzten Jahren 60 Jahren eine "militärische Unterstützung" von UdSSR/Russland, China, (oder anderen "nicht demokratischen" Ländern) geleistet, so hat man das plötzlich als "Krieg, Überfall oder Angriff" betitelt...
Einfachste Beispiel dazu:
Sowjetunion hat Afghanistan "überfallen"
https://www.spiegel.de/geschichte/...ietnam-der-russen-a-1301765.html
Dagegen hat "Westliche Bündnis" Afghanistan "international unterstützt"
https://frieden-sichern.dgvn.de/konflikte-brennpunkte/afghanistan
 

27.06.22 09:20
2

2238 Postings, 635 Tage Stegodontnebenan

im Kriegstreiberthread finden regelmäßig Säuberungen durch LH statt. Seine "Mitstreiter" dürfen aber ähnlichen Wortlaut von sich geben, wenn es der richtigen Gesinnung entspricht. Der Typ steht Putin näher, als er es wahrhaben möchte. Völlige Verblendeung.

Dort gesperrt zu sein sehe ich persönlich aber eher als Auszeichnung an. Von daher ist das ok.  

27.06.22 10:38

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans@einsteger

Du möchtest mir jetzt also sagen, dass die Antiamerikanisten kein Wikipedia zitieren, stets ausgeglichen argumentieren und nicht voreingenommen sind?
Lies mal den thread. Ließ Mal im GG thread. Ist es nicht eher so, dass ich Fakten bringe, die nicht in euer Weltbild passen?  

27.06.22 11:22
1

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans 10:38

ob du Weltbild in "euer" oder "unser" aufteilst... Wird Realität immer dasselbe bleiben  ;)

Mit welchen Satz habe ich "gesagt", dass:
"...die Antiamerikanisten kein Wikipedia zitieren"?  ;)

Was ich "gesagt" habe - steht klar und deutlich oben #252 / 09:11. Nicht mehr und nicht weniger...
Rest - ist deine Interpretation :)

Deine "Ausweichungen" und deine Art "Eine Frage mit anderer Frage zu beantworten" ist sehr leicht zu erkennen. Du hast es auch schon selbst manchmal als Negativismus bei anderen Gesprächsteilnehmern bezeichnet.
https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/negativismus/10390
https://praxistipps.focus.de/...orten-die-psychologie-dahinter_138568  

27.06.22 11:32

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans"Ihr"

seit an eurer pauschalen antiamerikanischen, antidemokratischen und pro-autokratischen Haltung deutlich zu erkennen.
Oder kannst du, ohne "Aber", klar schreiben, dass Russland ein autokratisches Regime ist, welches auch in der Neuzeit, umfangreiche Kriegsverbrechen begeht? Kannst du zugeben, dass der Überfall auf Finnland, Polen, die Balten ein Verbrechen war? Dass die postsowjetischen Staaten natürlich ein Recht haben, ihre Bündnisse frei zu wählen?  

27.06.22 11:58
1

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans 11:32 Wiederholung

...du wiederholst dich :)

Ohne offene Fragen zu beantworten, forderst du Antworten von Anderen  ;)

Du hast mal Unterlagen zu der Finanzierungen in Postsowjetischen Zeiten an ehmaligen UdSSR-Republiken gepostet. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass deine vorherige Aussagen über "Finanzielle Unterstützungen" in Unterlagen nicht mit Zahlen aus Unterlagen überein gestimmt hatten...

Du hast es einfach "übersehen"...  ;)

Ich habe dich auf die Subjektivität der Wikipedia (als Quellen-Angabe) hingewiesen.., du hast "ausgewichen"...  ;)

Ich habe Beispiel mit Afghanistan erläutert.., du versuchst in eine andere Richtung zu "lenken"...  ;)

Auch alle "Kriege/Special Operationen" in den letzten 60 Jahren, bzw. "Mediale Betrachtung" aus unterschiedlichen Sichtweisen, hast du auch "ausgeblendet"...

Und du willst, dass ich deine Fragen beantworte?   ;)  ;)  ;)

Es hat kein Wert für mich... Vor allem, wenn jemand versucht mich in irgendeine "Schublade" zu stecken, ohne mich wirklich zu kennen...

Schau mal... Sogar jetzt unterhalte ich mich mit DIR.., und du schreibst zu mir "Ihr"  ))

Deine sichtbare "Überheblichkeit - Anderen gegenüber", spiegelt sich in Ansichten denen, die du als "Einzelwaren" hervorhebst, sehr deutlich wieder...  ))  

Gefangenschaft – realitätsverhaftet.
Alexander Eilers (*1976), Aphoristiker
 

27.06.22 12:01
1

2238 Postings, 635 Tage Stegodont#256

mimimi

Und wer ein "Aber" schreibt ist ein böser Mensch? Ein Antidemokrat? Wer bestimmt das? Der Herr Diktator persönlich? Ich frag nur mal so. Darf man das noch, nachfragen? Oder ist man dann auch schon irgendwas laut Interpretation des Herrn Oberlehrer?

Seltsam!  

27.06.22 12:06

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans@einsteiger

Lass uns bei dem Thema Finanzierung bleiben. Dein Gegenargument war doch nur, dass die Unterstützung Russlands pro Kopf geringer war. Was genau wolltest du damit sagen?  

27.06.22 12:13
2

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans, jetzt plötzlich

kommst du auf eine andere Thema zurück?
...Vor allem - wie machst du das?
:)  RICHTIG  :)
-mit einer GEGENFRAGE  ;) ;) ;)  

27.06.22 12:20

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans@einsteger

Du hast mir vorgeworfen, es "vergessen" zu haben. Das möchte ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich hatte es nicht als ernst gemeintes Argument von dir gesehen und frage daher nach, wie es gemeint war, denn es scheint dir wichtig zu sein.  

27.06.22 12:21
1

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans

ich habe schon irgendwo gelesen:
Zitat: "Auf der einen Seite forderst du Objektivität und gleiche Wertmaßstäbe und auf der anderen Seite differenziert du kein bisschen. So kann man doch nicht argumentieren."
https://www.ariva.de/forum/...der-ukraine-578914?page=276#jumppos6924

Wer hat das geschrieben?
Ups ...Das ist doch deine Zitat ;)

folgst du deinen Ansichten manchmal auch selbst?  

27.06.22 12:24
1

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@Lachender Hans 12:20

ich habe dir Nichts "vorgeworfen" sondern dich einfach vor Tatsachen gestellt  ;)  

27.06.22 12:25

4705 Postings, 361 Tage LachenderHansNochmal ohne Frage

Auf das Argument, die USA hätten einen Putsch in der Urkaine finanziert antworte ich, dass die Milliardenzahlungen an die Ukraine über mehrere Jahre erfolgte, dem Aufbau stattlicher Strukturen und der Sicherung des Waffenarsenals dienten. Diese Zahlungen gab es für alle post-sowjetischen Staaten und dienten unseren Sicherheitsinteressen. Ich habe das belegt und du hattest geantwortet, dass die russische Seite pro Kopf weniger erhielt, als die Ukraine.  

27.06.22 12:26

4705 Postings, 361 Tage LachenderHansLass uns bitte beim Thema bleiben

Deine Kritik an meinem Argumentationsstil lasse ich gelten und ich werde mich bemühen, mich anzupassen.  

27.06.22 13:06
1

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans 12:25/12:26

ich werde zur Thema - "Finanzierungen" einmal zurückkehren, um dir gegenüber auch fair zu bleiben.
(obwohl hier um eine andere Thema handelt)

Deine Aussage war:
"Die 5 Milliarden waren, soweit ich mich erinnere, Aufbauhilfe die die Ex-Sowjetrepublik von den USA erhalten haben. Inkl. Gelder für die Abrüstung. Solch eine Unterstützung hatte damals auch Russland erhalten. Wenn ich mich Recht erinnere, waren die Beträge an Russland sogar höher."
https://www.ariva.de/forum/...der-ukraine-578914?page=276#jumppos6925

Dazu hast dann Dokumentation beigefügt:
https://www.google.com/...QIEhAB&usg=AOvVaw2HlXqzzkYv2AuAE6N6d7ir
und dazu geschrieben:
"Alle waren an einer Stabilisierung der Ex Sowjetunion interessiert."

Nun habe ich mir die aufgeführten Zahlen (dankend) angeschaut und mich auf folgende Stichpunkte bezogen:
"Höhere Beträge für Russland"
"Stabilisierung der Ex Sowjetunion"

Ich kann beide Aussagen nicht bestätigen, da ich aus deiner Quellen folgendes festgestellt habe:

Seite CRS-6: (Zahlen in Mio. USD)
Kyrgyzstan 35.1 /  29.0 /** / 23.8
Azerbaijan 37.6 /  34.2 /**  / 18.0
Armenia     74.4 /  69.0 / ** / 35.0
Georgia       86.0 / 67.8 /**  / 50.5
Ukraine       78.6 / 82.2 /** /  71.0
-ausgerechnet in o.g. Länder hat man die brenzlichste Militärkonflikte in postsowjetischer Geschichte gehabt (so viel zu Thema "Stabilisierung")... Also - was dort genau "finanziert" wurde, bleibt fraglich...

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/...es-hasses-1992383.html
https://www.phoenix.de/krieg-um-berg-karabach-a-1843820.html
https://www.deutschlandfunk.de/...abchasien-und-suedossetien-100.html
https://www.fr.de/politik/...vasion-angriff-kiew-moskau-91400563.html


Rechnet man dann diese Zahlen pro Kopf (nach Bevölkerungsgröße 2006), so kommt man auf Zahl (nur nach erster Sparte) von ca. 311,7 Mio. USD für ca. 67,7 Mio. Einwohner (aufgerundet)

Dagegen:
Russia   85.0* / 80.2  / ** / 50.0

also vergleichsweise mit ca. 85 Mio. USD für ca. 143 Mio. Bewohner nicht besonders im Vorteil

Daher stimmt auch Aussage über Höhere Beträge für Russland auch nicht  :)

Auch ohne Thema "Finanzierung"...
-So gibt es auch andere Aussagen von dir, z.B. über Ukrainische Sprache ab 1991, wo du nur vereinzelten Formulierungen, als Argumentation hervor bringst... In einem Vollen Betrachtung, stimmen diese Aussagen nicht zu 100%   ;)  (Funktion "Übersetzung" notwendig)
https://uk.wikipedia.org/wiki/...%D1%96%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%C2%BB


 

27.06.22 13:15

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans@einsteger

Dann nehme ich es zurück. Es bleibt dabei, dass die postsowjetischen Staaten, u.A. Russland und die Ukraine, durch den Westen unterstütz wurden. Zahlungen an die Ukraine als nichts besonderes waren und dass die Zahlungen an die Ukraine in einem längeren Zeitraum vor dem Maidan erfolgt sind.

Ich suche aber derzeit noch nach Quellen, die die Zahlungen an Russland zwecks Verschrottung des Waffenarsenals beinhalten. Ich habe das aber nur dunkel im Gedächtnis und behaupote das erstmal nicht weiter.  

27.06.22 13:20

5066 Postings, 4010 Tage einsteger@LachenderHans, 12:25

deine Zitat:
"...Diese Zahlungen gab es für alle post-sowjetischen Staaten und dienten unseren Sicherheitsinteressen."

kann ich so akzeptieren... Dazu muss man aber auch verstehen:
"Sicherheitsinteressen" eines Landes (Bündnis), sind manchmal "Sicherheit-Gefährdung" für Interessen eines anderes Landes...

Beispiel:
Kuba-Kriese...  
Militär-Stationen der UdSSR hat USA als eine direkte Bedrohung für eigene Nationale Sicherheit betrachtet. Demnach, hat man auf Luftabwehrsystemen auf Kuba verzichtet...
NATO-Militär-Präsenz (viel zahlreicher und größer als Sowjetische in Kuba) an die Grenzregionen zu Russland (Baltikum, Polen, Tschechien, Slowakei. Rumänien...) hat man wieder zwar als "Schutz von EIGENEN Nationalen Interessen" betrachtet, aber nie an eigene Sicherheitsinteressen von Russland gedacht.., oder zumindest diese wahrgenommen... Und zwar noch in Jahren 2010-2014  

27.06.22 13:29

5066 Postings, 4010 Tage einsteger...und allgemein:

Krieg in der Ukraine betrachte ich auch als Völkerrechtliche Verletzung und ein unglaubliches menschliches Leiden - auch für mich, persönlich...

Dazu schreibe ich auch nicht "ABER"!

Es bleibt dennoch offen, ob wir jetzt dieses Leiden, dieses Krieg, diese Opfer miterleben und hinnehmen müssten, wenn es in Sachen Politik, einige Länder/Bündnisse,
(nach dem Mauerfall, nach Auflösung der UdSSR und Warschauer Pakt, nach dem Abzug der UdSSR aus Afghanistan)
-auch "ein Gang runter, statt Vollgas" gegeben hätten...  

27.06.22 13:30

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans@einsteger

Aber nicht in diesem Fall. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte der Westen ein vitales Interesse an Stabilität. Das war also für alle ein Sicherheitsgewinn. Du kannst dich sicher daran erinnern.  

27.06.22 13:32

4705 Postings, 361 Tage LachenderHansVerstehe dein Argument nicht

"Es bleibt dennoch offen, ob wir jetzt dieses Leiden, dieses Krieg, diese Opfer miterleben und hinnehmen müssten, wenn es in Sachen Politik, einige Länder/Bündnisse,
(nach dem Mauerfall, nach Auflösung der UdSSR und Warschauer Pakt, nach dem Abzug der UdSSR aus Afghanistan)
-auch "ein Gang runter, statt Vollgas" gegeben hätten..."

 

27.06.22 13:37
1

2238 Postings, 635 Tage Stegodont@einsteger

Zitat aus #256

"ihr seit an eurer pauschalen antiamerikanischen, antidemokratischen und pro-autokratischen Haltung deutlich zu erkennen."

Damit meinte der u.a. dich. Schon wieder vergessen? Gleich kommt er dir mit "whataboutism"

Ich würde mich nicht ohne weiteres als Antidemokrat bezeichnen lassen. Aber musst du selbst wissen.

 

27.06.22 13:41

2238 Postings, 635 Tage Stegodontwie war das noch?

"FCK the EU..."

Wer sagte das nochmal? War bestimmt ein russisches Sprichwort...
 

27.06.22 13:42

4705 Postings, 361 Tage LachenderHansStegodont: wie war das noch?

Wieder so ein Fragment einfach vor die Füße geworfen. So funktioniert Diskutieren nicht.  

27.06.22 13:44

4705 Postings, 361 Tage LachenderHans@einsteger: ...und allgemein:

Ich verstehe dein Argument deswegen nicht, weil die sogenannte NATO-Osterweiterung, also die Aufnahme von Staaten in das Verteidigungsbündnis, bis 2007 überhaupt kein Problem für Russland war. Denn es basierte auf gültigen Verträgen die mit Russland geschlossen wurden.
Erst als Russland wirtschaftlich und militärisch wieder an Stärke gewann, hat Putin die Politik dazu geändert.

"Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat."
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/...erweiterung-zu-100.html  

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