ALIBABA Group Holding

Wo kommt der für einen Tag ja doch recht heftige Kursrückgang bei Alibaba nun schon wieder her? Bei JD ist es noch schlimmer, da sind es fast 4,8%. Bin sehr gespannt, ob das Listing in HK nächste Woche überhaupt den von mir erhofften/erwarteten spürbaren Effekt haben wird. Der Markt glaubt zumindest in der Breite nicht daran, sonst wären die Kurse diese Woche schon weiter nach oben gelaufen. Die Amerikaner denken vermutlich eher, dass China sich mit dem Listing größerer Konzerne in HK auf eine weitere Eskalation mit den USA vorbereitet, weil da eine alleinige Primärnotierung in NY ggf. zum großen Problem werden könnte. Und die chinesischen Anleger lecken noch ihre Wunden, welche die ja immer noch anhaltende Immobilienkrise geschlagen hat. Da haben gerade auch die privaten chinesischen Kleinanleger wirklich heftige Verluste hinnehmen müssen. Da der Aktienmarkt in China am Boden liegt, folgen die Chinesen aktuell wohl eher ihrer Notenbank und investieren die Ersparnisse lieber in vermeintlich sicheres Gold und das kann man ja auch irgendwie verstehen, weil Gold läuft ja dieses Jahr von einem all time high zum nächsten und hat im Jahresvergleich mit + 30 % bisher nicht schlechter abgeschnitten als der ja wirklich super gelaufene NASDAQ 100.

Eigentlich müsste man hier Kostolany folgend Schlaftabletten nehmen und erst in ein paar Jahren wieder reinschauen, aber das schafft wohl kaum jemand ;-)











 

Es war zu erwarten dass Pinduoduo beim Umsatz verfehlt. Aber sie haben im Ausblick weitere Verschuldung angekündigt um market share zurück zu gewinnen, den sie an JD und Alibaba verloren haben. Das reisst die beiden mit runter weil damit das Hauptproblem beim chinesischen E-Commerce - der gnadenlose Verdrängungswettbewerb - wieder Fahrt aufnimmt.

Bei Alibaba ist wegen des Hong Kong Listings aber ein Boden drin. Es ist ja klar dass vorher der Kurs gestützt werden dürfte um Festlandskäufer anzuziehen. Aber wenn das erstmal durch ist, werden viele in Hong Kong ihre Anteile verkaufen wollen. PDD wirkt immer mehr wie ein Kartenhaus, das kurz vor dem Zusammenbruch steht, und in dem Fall dürften die Regulatoren wieder zuschlagen.  

PDD ist ja heute tatsächlich krass abgestürzt (aktuell rund -28%). Trotz Absturz liegt die Marktkapitalisierung aber immer noch leicht über der von Alibaba. Da ist mir Alibaba allemal lieber. Die sind zwar auch sehr stark auf den Onlinehandel fokussiert aber da ist wenigsten ein Ansatz da, sich mit Cloud-Diensten, KI, Finanzdienstleistungen/Versicherungen/Zahlungssystemen, Medien und Unterhaltung,  Social Media, Gesundheitswesen etc. etwas breiter aufzustellen. Ich habe zwar auch schon mal etwas bei PDD/Temu bestellt, aber da ist der Preis wirklich das einzig starke Argument. Die Sachen werden da teilweise so billig verramscht, dass man sich fragt, wie man den Kram überhaupt zu solchen Preisen produzieren kann. Manche Artikel sind von der Qualität OK aber es ist auch viel Schrott dabei. Da muss man beim Bestellen schon sehr genau hinschauen. Ich hatte da mal luftgepolsterte Versandtaschen bestellt, die ganz OK waren. Bei der zweiten Bestellung kam allerdings der totale Schrott bei mir an. Das war bestenfalls noch Luftpolsterfolie und für den Versand völlig unbrauchbar. Aber bei den Preisen schickst Du den Schrott natürlich nicht zurück. Zudem sind die Lieferzeiten teilweise extrem lang, weil vermutlich alles per Schiffscontainer aus China kommt. Da zahle ich lieber bei Ebay etwas mehr und die i.d.R. qualitativ bessere Ware ist in 1-3 Tagen bei mir.

 

Du hattest geschrieben "Aber wenn das erstmal durch ist, werden viele in Hong Kong ihre Anteile verkaufen wollen. ". Da ist mir nicht ganz klar, wer die Vielen sein sollen und warum die gerade auf die Notierung in HK angewiesen sind um zu verkaufen. Oder meinst Du tatsächlich, dass die Festlandchinesen ihre gerade erstmalig in HK erworbenen Aktien gleich wieder mit kleinem Gewinn in HK verkaufen, nachdem der Kurs wegen "Kurspflege" ein wenig angestiegen ist?
VG  

Viele Hong Kong Anleger und aus Singapur halten seit Jahren die 9988 Aktie, nicht die ADRs wie die meisten von uns, weil sie auf eine Trendwende gewartet haben. Diese Aktien tauchen bei den Northbound-Southbound Tabellen von AAShares nicht auf, weil Anleger in Schanghai sie nicht handeln können. Wenn nun aber PDD Verluste ausweitet um mit Kampfpreisen Kunden zu binden, werden Alibaba und JD auf Jahre hinaus gezwungen, das gleiche zu tun. Darum befürchte ich, dass Aktienrückkäufe nur einen weiteren Kursrückgang verhindern. Viele Langzeitanleger werden einen Anstieg nach dem Hong Kong Listing daher zum Ausstieg nutzen. Es kann natürlich sein, dass eine der vielen KI Beteiligungen schneller profitabel wird als man bisher glaubt. Aber PDD hängt dem Ecommerce nun seit Jahren wie ein Stein um den Hals, und so wie die bilanzieren kann es auch noch Fälschungsvorwürfe wie im Bausektor geben. Der Geschäftsbericht von Alibaba ist 1A nachvollziehbar aber sollte sich PDD einmal als chinesisches Wirecard entpuppen gehts für den ganzen Sektor runter.  

Ich finde die Zahlen von PDD schwierig zu glauben. Unfassbares Wachstum seit Jahren ohne Druck auf die Marge, das klingt eigentlich zu gut, um wahr zu sein. Nach den Zahlen wäre die Aktie ja eigentlich ein klarer Kauf, aber viele Anleger scheinen ja da Bedenken zu haben. Wie seht ihr das?  

Der Kurs von PDD ist deshalb um 30% abgeschmiert weil sie trotz CNY269 Mrd Cash keine Buybacks oder Dividenden ankündigen wie JD Alibaba und Baidu. Darum haben sich Anleger gestern die berechtigte Frage gestellt ob das Cash überhaupt da ist. Das meinte ich mit Wirecard Chinas. JD hat ein neues ARP angekündigt um zu verdeutlichen dass die cash balance real ist, das stabilisiert auch Alibaba.  

Das Thema mit den Hongkong/Singapur-Anlegern war mir tatsächlich neu. Bin sehr gespannt wo wir hier am Ende des Jahres bei Alibaba landen.
Deine Einschätzung zu PDD teile ich noch nicht ganz und ich habe mir heute auch zum Kurs von 86,40 EUR ein paar Stücke als Tradingposition ins Depot gepackt (keine 10% vom meinem Invest in Alibaba/JD). Den Vergleich mit Wirecard würde ich jetzt allerdings noch nicht ziehen. Das ausgewiesene Wachstum bei Umsatz und Gewinn ist zugegebenermaßen extrem und ob die Bilanzierung manipuliert oder zumindest kreativ geschönt ist, kann ich nicht beurteilen. Trotzdem nehme ich in meinem Umfeld war, dass immer mehr Leute Temu kennen und offensichtlich auch dort bestellen. PDD ist halt eine Mischung aus KiK, 1-€-Shop und "Rudis Resterampe". Das mag nicht jedem gefallen aber offensichtlich stößt dieses Geschäftsmodell auf entsprechende Nachfrage und zwar auch bei westlichen Verbrauchern (inklusive USA). Der Vergleich mit Wirecard ist deshalb wie ich finde nicht ganz so passend. Der kometenhafte Aufstieg und anschließende Absturz/Betrug bei Wirecard war aus meiner Sicht für den Außenstehenden kaum nachvollziehbar weil B to B-Geschäft. Das ist halt ganz anders als z.B. bei Paypal, wo jeder in seinem eigenen Umfeld die Nutzung der Produktes wahrnehmen kann.
Ob Temu sich am Ende allein über seine Kampfpreise durchsetzen wird, bleibt natürlich abzuwarten. Das Wachstum wird sich selbstverständlich nicht auf dem heutigen Niveau halten lassen aber jetzt bereits Betrug zu unterstellen halte ich für verfrüht. Das die Risiken (auch die Manipulationsrisiken) bei PDD deutlich höher liegen als bei den etablierten Playern wie Alibaba und Co unterschreibe ich sofort. Auf der anderen Seite ist die PDD-Dynamik (sofern die Zahlen nicht manipuliert sind) schon bemerkenswert.  

https://www.chinadailyasia.com/hk/article/591691

Alibaba geht mit dem Gesamtmarkt etwas runter weil die Zahlen von Meituan auch nichts waren. Damit bestätigt sich nochmal wie hart der Verdrängungswettbewerb ist. Aber es ist auch kein buy the rumor sell the fact weil es keine Kursgewinne gibt die man abverkaufen könnte.

Zu PDD empfehle ich die diversen Shortberichte und Reportagen der letzten Zeit, vor allem von Financial Times https://www.youtube.com/watch?v=2d8j_q2tl9c. PDD hat seit Jahren keinen CFO. Im Umsatz sind Rückgaben mit einkalkuliert. Es gibt massiven Ärger mit Händlern wegen hohen penalty fees - ein wichtiger Grund warum Alibaba und JD zuletzt wieder Marktanteile gewonnen haben.

Mine Hauptsorge ist, dass ein staatlich veranlasstes Controlling bei PDD gefälschte Buchführung offenlegt was zu erneuter scharfer Regulierung des gesamten Sektors führen würde. Denn China kann sich ein Desaster wie im Bausektor nicht noch einmal leisten. Das ist meiner Meinung nach der Grund für die Schwäche auch bei Tencent, obwohl die gerade ihren erfolgreichsten release seit Jahren feiern.  

Ist allerdings noch nicht für Stock Connect wirksam, das wird wohl nur an einem Stichtag einmal pro Quartal angepasst und der ist erst im September. Allerdings ändert sich ja vor allem was für Fonds, die dann Alibaba auch in lokaler Währung kaufen können und nicht ihre Fremdwährungsquote (wozu wohl auch HKD zählt) dafür nutzen müssen. Prinzipiell halten die ja schon Alibaba. Macht es auch für private Investoren einfacher, da ja wohl Kapitalkontrollen das schwieriger für die machen und die meisten nur in lokaler Währung investieren (können?). Gibt auch Artikel, die sagen, dass das eher amerikanischen Aktien nutzen wird, weil die chinesischen Fonds dann ihre Alibaba-Aktien in die lokale Währung umschichten und die freigewordenen Fremdwährungsquote dann in ausländische Aktien stecken können. Muss man wohl abwarten, was letztendlich passiert...  

Also mit Blick auf die Kursentwicklung lässt sich doch feststellen, dass wir seit Januar 2024 in einem sauberen Aufwärtstrend angelangt sind. Endlich!
Höhere Hochs, höhere Tiefs, mehr muss man eigentlich nicht wissen.

Schaut man mal rüber zur Konkurrenz wie PDD, so muss man mit Erschrecken feststellen, dass sich der Kurs vom Tief in 2022 zwischenzeitlich verfünffacht (!!!) hatte.
PDD hat also gerockt und könnte nun Ungemach drohen, während BABA gemütlich seine Bahnen zieht und auch irgendwann wieder dreistellig werden könnte. Könnte sich in China zu einem Basisinvestment etablieren, ähnlich wie Amazon.
Ein kontinuierlich hoher free Cashflow, genügend Cash für Aktienrückkäufe, Dividenden und hin und wieder ein paar Zukäufe sowie eigene Innovationen, mehr braucht es für steigende Kurse und Zukunftsfähigkeit m.E. nicht.  

Ich habe mir den von Armasar verlinkten Youtube-Report über PDD angeschaut (vielen Dank dafür) und muss zugeben, dass der Konzern - insbesondere gemessen an seiner ja immer noch sehr hohen Marktkapitalisierung - ziemlich intransparent ist. Da kann man schon ernsthafte Zweifel haben, ob es überhaupt eine angemessene Organisationsstruktur gibt, die in der Lage ist, einen Konzern dieser Größenordnung zu steuern. Wirkt für mich eher wie ein Startup, dass von seinem eigenen unerwartet starken Erfolg/Wachstum überrollt wurde. Auf dieser Basis werde ich jedenfalls erstmal keine weiteren Investments bei PDD vornehmen. Bei Alibaba und JD bin ich mir recht sicher, dass es die auch in 10 Jahren noch geben wird, während ich bei PDD nun ein deutlich größeres Risiko und viele Baustellen sehe.
Kaum bestreitbarer Fakt scheint allerdings, dass PDD/Temu es geschafft hat, sich beim westlichen Endverbraucher zu etablieren. Ich habe mir gerade mal die die Top-Charts der kostenlosen Downloads im Google-Playstore angeschaut und da steht Temu auf dem ersten Platz, noch vor den ja ebenfalls flächendeckend verbreiteten Apps wie WhatsAPP, TikTok und Instagram. Ob dieser Trend auch dauerhaft bestand haben wird bleibt abzuwarten. Hier kaufen viele Leute Dinge, die sie eigentlich gar nicht brauchen, einfach nur, weil es unfassbar billig ist. Das fördert ein Konsumverhalten, das mit Nachhaltigkeit nichts mehr zu tun hat, weil die i.d.R. qualitativ eher auf eine sehr kurze Nutzbarbeit ausgerichteten Produkte über die halbe Welt versendet werden und vermutlich zum Großteil auch relativ schnell wieder im Müll landen. Das ist natürlich jetzt eher eine ethische Sichtweise meinerseits aber das könnte auch zum ökonomischen Risiko für PDD werden, wenn die EU und oder die USA dem regulatorisch (durch Umweltauflagen, Zölle etc.) einen Riegel vorschiebt.  

Pünktlich zur US Börseneröffnung drehen fast alle China-Werte in den roten Bereich. Die Amerikanischen Investoren scheinen nach dem PDD-Absturz das Risiko vieler China Investments neu zu bewerten und die Bewertung steuert offensichtlich neue Tiefpunkte an. Oder hat der PDD-Absturz einfach viele Investoren auf dem falschen Fuß erwischt? Wie auch immer. Ich bleibe investiert ober Käufe bei China-Aktien drängen sich gerade nicht auf.  

PDD stürzt weiter ab weil sich nun Shortseller darauf einschießen dass sie keine buybacks machen. Und das WSJ trägt seinen Teil dazu bei (https://www.wsj.com/business/retail/...iants-994bdfae?siteid=yhoof2). JD fällt nicht so stark weil sie schlauerweise ein neues ARP angekündigt haben. Jetzt können glatt nochmal die Tiefs bei HKD72 getestet werden.  Dual Listing erweist sich nun als eingepreist, kein Kaufargument. Wie befürchtet verkaufen die US Retailer weil es nichts gebracht hat.  

Alibaba gerade bei 76 EUR ca. 3,4% im Plus (war heute auch schon auf 76,50 EUR), JD.com auch 3,7% im Plus. Gibt es positive China Nachrichten oder ist das nur die Erleichterung, dass PPD sich nach seinem Absturz (Tief am Mittwoch bei 79 EUR) nun doch (zumindest vorläufig) etwas zu stabilisieren scheint (gestern + 5%, heute bisher + 2,6 %), aktuell wieder auf 86, 60 EUR. Kann natürlich sein, dass es bei PDD nur eine technische Zwischenerholung nach dem krassen Abverkauf ist und es nächste Woche weiter nach unten geht. Sollte es so kommen, hoffe ich mal, dass der Markt Alibaba und JD nicht wieder in Sippenhaft mit runter zieht.
Der Kursverlauf von Alibaba seit Juli diesen Jahres gefällt mir eigentlich ganz gut. Falls der Kurs es über die 77 EUR schafft, rückt das 82 EUR-Hoch aus Mai 2024 wieder in greifbare Nähe. Mal abwarten was das Jahr noch an Überraschungen bereithält.  

Hoffe das es jetzt mal losgeht ,und nicht nur Penats an einem Tag  

Jetzt muss man gucken ob die Amis den Anstieg nachher wieder abverkaufen. Wovon man angesichts des TV-Duells heute nacht leider fast ausgehen muss, denn da werden beide Kandidaten auf China rumhacken.  

Einfach nur im Blick halten, ob der Aufwärtstrend Bestand hat oder das vorige Verlaufstief unterschritten wird. Mehr muss man eigentlich nicht beachten.
Nachdem man von 250 auf 60 USD gefallen ist, darf man doch von einem nachhaltigen Anstieg ausgehen, immerhin ist man nun voll auf Staatslinie und die Konkurrenz läuft Gefahr angezählt zu werden.  

Wen meinst Du mit der Konkurrenz die angezählt werden soll? Und warum?
Amazon?  

Könnte mir vorstellen, das hier PDD/Temu gemeint ist, die ja nach den letzten Zahlen/Ausblick auf Monatssicht mehr als 30% Kursverlust hinnehmen musste.  

Sieht ja langsam besser aus  

China dicker  upmove heute Nacht .  

Da Hong Kong ja für den HKD die Zinsen aus den USA übernimmt, könnte da der Abwärtszyklus nun enden. Trotzdem bleibt für mich das Wichtigste die operative Entwicklung der Unternehmen...  

man wächst wieder, zwar auf keinem super hohem Niveau. Dafür ist die Bewertung aber einfach günstig. Mit Buybacks daher eher langsam aufwärts.  

Der Kursverlauf ab Juli gefällt mir gut. Der langsame aber kontinuierliche Anstieg ist mir lieber als die großen Sprünge nach oben, die dann direkt wieder abverkauft werden.  Ich habe gerade einen zwar schon zwei Monate alten aber doch interessanten Bericht der Zeitschrift EURO (Ausgabe 7/2024) gelesen. Unter der Überschrift "Asiens Tech-Juwelen" werden dort einige Unternehmen hinsichtlich ihrer KI-Aktivitäten vorgestellt (neben Alibaba noch Baidu, TSMC, Sea Ltd. und SK Hynix).
Ich hoffe mal, dass das ja bisher eher schwach wachsende Cloud-Geschäft KI getrieben endlich mal richtig zulegen kann und zum Kurstreiber wird. Gemäß Artikel soll nach den Plänen der chinesischen Regierung KI die gesamte chinesische Industrie vernetzen und komplett upgraden. Bis 2030 will man weltweit die führende KI-Nation sein. Das halte ich persönlich für wenig realistisch, denn die USA wird hier seine Führungsrolle mit Klauen und Zähnen verteidigen. Trotzdem werden aktuell und zukünftig in China enorme Ressourcen für die KI-Entwicklung bereitgestellt. Aktuell mag mag man hier noch durch die US-Embargos (Exportverbote nach China für hochwertige KI-Chips) gebremst werden aber weltweit arbeiten fast alle Chip-Produzenten (auch in China) daran, den aktuell noch großen Rückstand gegenüber Nvidia & Co aufzuholen, die ja momentan bei den Premium-KI-Chips fast über ein Monopol verfügen. Aber zurück zu Alibaba. Was mich hier sehr positiv stimmt, ist die Aussage im Artikel, dass mittlerweile die Hälfte aller chinesischen KI-Unternehmen die Cloud-Infrastruktur von Alibaba nutzt.
Insofern bleibe ich hier relativ hoch investiert (größter Einzelwert in meinem Depot) und bin zuversichtlich, dass wir in 2025 auch wieder dreistellige Kurse sehen werden.