Griechenland - Haircut/Default/CDS

Griechenland überlegt scheinbar grad wie man auch die Holdouts der English-Law Bonds zum Tausch zwingen kann ohne dadurch eine Staatspleite auszulösen. Dazu stand auf Börsenseminar:

"Da das Volumen der unter englischem Recht ausgegebenen Anleihen [mit verfehlter CAC Quote] nur (umgerechnet) rund 5 Milliarden Euro ausmacht, schätzten Personen, die mit dem Schuldenschnitt vertraut sind, vor ein paar Tagen, dass Griechenland diese Bonds voll zurückzahlen würde. Die Nachfrist [4.April] wollen die Griechen jetzt nutzen, um mit ihren Rechtsberatern einen Weg zu finden, auch bei den "english-law-bonds" das Recht so zu beugen, dass auch diese nicht voll zu bezahlen sind."

Den Begriff "Unrechtsberater" fände ich irgendwie passender ;)  

Ok, anders formuliert: ICH werde mir das innerhalb der nächsten 5 Jahre überlegen. Allerdings geh ICH davon aus, dass bereits früher diesbezüglich klar ist, wie mit GR verfahren wird, da werde ICH nur die einschlägige Presse verfolgen müssen. Anders als bei ARG betrifft es diesmal deutlich mehr Leute in Deutschland, daher wird das Interesse der Presse deutlich größer sein.

Insofern nehm ICH mir die Zeit, in dieser Phase noch NICHT mit einem Fachanwalt zu reden. Denn der kassiert erstmal und nicht gerade wenig. (Frage: Bist du ein Anwalt?) Selbst der SdK hält erstmal die Hand auf bevor was passiert. In den nächsten Jahren wird sich nebeibei auch herauskristallisieren, wo die guten Anwälte sind und wo die  inkompetenten Beutelschneider.

Im übrigen dürfte klar sein, dass hier keine (individuelle) Rechtsberatung stattfindet, sondern nur Meinungen ausgetauscht werden. Die Sache mit der Verjährungsfrist ("Prescription") 5 Jahre steht so in den Emmissionsbedingungen, kann jeder nachlesen falls er das nicht glaubt. Was "Verjährungsfrist" nach griechischem Recht (ebenda) bedeutet, muss jeder selbst wissen.

Zum Schutz von Ariva werde ich aber das obige Posting entfernen lassen, weil man es leider sehr absolut verstehen könnte.  

hab es nicht so streng gemeint und nein ich bin kein Anwalt sonst hättet ihr eine Online Beratung kostenlos von mir erhalten ;-)


@salamandra
Das ist ja der absolute Knaller wenn die Berichterstattung korrekt ist. Also auf eines kann man vertrauen vor einem griechischen Gericht würden wir unsere Ansprüche nicht mal im Traum geltend machen können:)  

besser sowas löschen als dass einer auf die Idee einer Abmahnung kommt. Aber gerade als Anwalt dürftest du nicht kostenlos beraten, weil das gegen das Wettbewerbsrecht verstoßen würde. ;-)

Was ich mit meinem Hinweis oben sagen wollte: In Kürze werden vermutlich reichlich viele dubiose Kanzeleien versuchen, ihren Teil vom Kuchen abzuschneiden. Hier sollte man nicht zum erstbesten lAnwalt laufen, sondern sich die Sache in Ruhe - sehr gründlich - überlegen. Es ist Zeit genug und man braucht nichts zu überstürzen.  

"Also auf eines kann man vertrauen vor einem griechischen Gericht würden wir unsere Ansprüche nicht mal im Traum geltend machen können:) "

Sicher, denke ich auch. Aber die Frage ist eben, ob es nicht höherrangiges EU-Recht gibt. Ähnlich wie bei uns der EuGh das BVerfG schlagen kann.  

In den Emmissionsbedingungen der Emissionsunterlagen der griechischen Anleihen steht:
"Prescription: Five years in respect of principal and interest, in accordance with articles 90 und 91 of Law 2362/95"

Das griechische Gesetz Ν.2362/95 wurde durch das Gesetz Ν.3871/2010 geändert, ich kopiere die Artikel 90 und 91, in ihrer heutigen Fassung (auf Griechisch):

Άρθρο 90
Παραγραφή απαιτήσεων κατά του Δημοσίου
1. Οποιαδήποτε απαίτηση κατά του Δημοσίου
παραγράφεται μετά πενταετία, εφόσον από άλλη
γενική ή ειδική διάταξη δεν ορίζεται βραχύτερος
χρόνος παραγραφής αυτής.
2. Η κατά του Δημοσίου απαίτηση προς
επιστροφή αχρεωστήτως ή παρά το νόμο
καταβληθέντος σ' αυτό χρηματικού ποσού
παραγράφεται μετά τρία έτη, από της
καταβολής. Για τα τελωνειακά έσοδα ισχύουν οι
ειδικές διατάξεις του άρθρου 30 του ν.1165/1918
του Τελωνειακού Κώδικα, όπως ισχύει. Οι
διατάξεις της παρούσας παραγράφου
εφαρμόζονται και επί ποσών που εισπράττονται
από το Δημόσιο για λογαριασμό τρίτων.
3. Η απαίτηση οποιουδήποτε των επί σχέσει
δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου υπαλλήλων του
Δημοσίου, πολιτικών ή στρατιωτικών κατ' αυτού,
που αφορά σε αποδοχές ή άλλες κάθε φύσεως
απολαβές αυτών ή αποζημιώσεις, έστω και αν
βασίζεται σε παρανομία των οργάνων του
Δημοσίου ή στις περί αδικαιολογήτου
πλουτισμού διατάξεις, παραγράφεται μετά διετία
από της γενέσεως της.
4. Η παραγραφή του καθόλου δικαιώματος των
περιπτώσεων της παραγράφου 3 του παρόντος
είναι δέκα ετών.
5. Ο χρόνος παραγραφής των απαιτήσεων των
συνταξιούχων εν γένει και βοηθηματούχων του
Δημοσίου, καθώς και των κληρονόμων αυτών,
από καθυστερούμενες συντάξεις, επιδόματα και
βοηθήματα είναι δύο ετών, έστω και αν έχουν
ενταλθεί εσφαλμένα.
Οι εντελλόμενες δεδουλευμένες συντάξεις,
βοηθήματα ή επιδόματα κατά την εκτέλεση, το
πρώτο, πράξεων ή αποφάσεων κανονισμού
συντάξεως ή βοηθήματος, παραγράφονται σε
δύο χρόνια, που αρχίζουν μετά την παρέλευση
τριμήνου από τη χρονολογία εκδόσεως της
σχετικής πράξεως ή αποφάσεως.
6. Χρηματική απαίτηση κατά του Δημοσίου, που
έχει αναγνωρισθεί σύμφωνα με τη διαδικασία
που προβλέπεται από τη νομοθεσία περί
Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ή που έχει
βεβαιωθεί με τελεσίδικη δικαστική απόφαση ή
για την οποία έχει εκδοθεί τίτλος πληρωμής,
υπόκειται σε παραγραφή πέντε ετών, που
αρχίζει από την αναγνώριση ή την τελεσιδικία ή
την έκδοση του τίτλου πληρωμής, αντίστοιχα.


Άρθρο 91
Έναρξη παραγραφής απαιτήσεων κατά του
Δημοσίου Επιφυλασσομένης κάθε άλλης ειδικής
διατάξεως του παρόντος, η παραγραφή
οποιασδήποτε απαιτήσεως κατά του Δημοσίου
αρχίζει από το τέλος του οικονομικού έτους μέσα
στο οποίο γεννήθηκε και ήταν δυνατή η
δικαστική επιδίωξη αυτής. Προκειμένου όμως
περί δασμών, φόρων, τελών και λοιπών
δικαιωμάτων που εισπράττονται στα Τελωνεία, η
παραγραφή αρχίζει από της βεβαίωσης αυτών.


Man kann diese zwei Artikel durch Google Translate übersetzen.

Im Abs. 90.1. steht: "Jeder Anspruch gegenüber dem Staat verjährt nach 5 Jahren, solange nicht durch eine andere generelle oder spezifische Verordnung eine kürzere Verjährungsfrist bestimmt wird."

Im Art 91 steht: "Unter Vorbehalt jeder anderer spezifischen Vorschrift im heuren, die Verjährung jegliches Anspruchs beginnt ab Ende des Wirtschaftsjahr in dem dieser Anspruch entstanden ist und gerichtlich verfolgt werden konnte..."

In den Emmissionsbedingungen der griechischen Anleihen wird zurecht auf diese zwei Paragraphen 90 und 91 verwiesen und sie werden richtig in der "Prescription" erläutert. Dort, in den Emmissionsbedingungen der Emissionsunterlagen der griechischen Anleihen, wird ungefähr so darauf hingewiesen: "Prescription: Five years in respect of principal and interest, in accordance with articles 90 und 91 of Law 2362/95"


Für "alle" griechischen Anleihen (sofern für sie griechisches Recht gilt) beginnt dementsprechend die Verjährungsfrist ab dem Ende des Wirtschaftsjahrs in dem der Schuldenschnitt der griechischen Anleihen stattfand und endet erst nach 5 Jahren.

Es ist klar, dass mit diesem Posting keine Rechtsberatung stattfindet, sondern unter uns nur Meinungen und Informationen, so wie bei jedem anderen Forum, ausgetauscht werden. Das Leben lernt, dass jeder sein eigener Anwalt sein sollte... Was Verjährungsfrist, nach griechischem Recht bedeutet, muss deswegen jeder Betroffener selbst wissen und verantworten. Deutsche Anwälte kennen sich wohl kaum mit griechischem Recht aus, ein Grund umso mehr in die Sache selbst genauer hinzuschauen. Das griechische Gesetz Ν.2362/95, mit seinen Änderungen durch das Gesetz Ν.3871/2010, kann jeder (in griechisch) hier herunterladen (  http://www.taxheaven.gr/laws/law/index/law/78 ). Vorsicht, alles hier bezieht sich auf was heute gilt, was mit den CACs passiert ist wissen wir ja alle... Was Griechenland und die Eurogruppe mit der Troika zusammen sich ausdenken werden ist von einem heutigen Standpunkt ungewiss.  

23.03.12 17:23 #1344
"Ich hab die EFSF jetzt auch shcon verkauft. Habe dem Deal nicht zugestimmt.  Mehr wird aus den EFSF eh nicht also hab ich mich mit 99,8 % begnügt. "

Wo kann man mit EFSF handeln?  

lt. flatex Depot:

Düsseldorf, Hamburg, Frankfurt, München, Stuttgart und Hannover.  

"Thanks to Andreas for following the whole Greek tragedy in last months, he was the main source for many small investors. In Italy we were "voluntarily" exchanged as anywhere else. We are now organizing ourselves into an association whose target is to promote any possible and reasonable action to defend our rights violated by Greece and ECB mainly, you know the story. We're in touch with

We have tried getting in touch to both Greek and German organizations of investors but none of them gave a feedback in return. For those of you interested in creating a "pan-EU" initiative for a wider action, please let's stay in touch on this blog or contact me straight to discipline.u at gmail.com. We are no wishful thinkers (anymore..), but we have setup an on-line database for counting Italian retailers, I suggest similar initiatives to be started in other countries for a wider and stronger representation and have our voice heard in front of political, legal and monetary authorities."  

"Zwischen Griechenland und Deutschland, Ungarn usw. besteht ein
Investitionsschutzvertrag. Der Vertrag schützt die internationale Anleger bei Investitionen in Griechenland vor politischen Risiken. Griechenland muss die Anleger im Fall von  Enteignungen entschädigen. Und das wäre unserens Erachtens ein Fall der Enteignung", glauben viele...

Doch, ob der Vertrag zwischen Griechenland und Deutschland bzw. Ungarn usw. über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen ("Bilateral investment treaty"  http://www.unctad.org/sections/dite/iia/docs/bits/...ny_greece_gr.pdf usw.) auch an Staatsanleihen anwendbar ist, ist umstritten.

Im Vertrag zwischen Deutschland und Griechenland steht im Art. 8:
(1) Der Ausdruck "Kapitalanlagen" umfaßt alle Vermögenswerte, insbesondere, aber nicht auschließlich:
a) Eigentum an beweglichen und unbeweglichen Sachen sowie sonstige dingliche Rechter wie Hypotheken, Pfandrechte, Nießbrauch oder dergleichen.
b) Anteilsrechte an Gesellschaften und andere Arten von Beteiligungen.
c) Urheberrechte, Rechter des gewerblichen Eigentums, technische Verfahren, Handelsnamen und good will.
e) Konzessionen.

Im Vertrag zwischen Ungarn und Griechenland steht im Art. 1:

For the purposes of the present Agreement:
1. the term „investments” shall comprise every kind of asset connected with the participation in companies and joint ventures, more particularly, though not exclusively:
a. movable and immovable property as well as any other rights in rem in respect of every asset;
b. rights derived from shares, bonds and other kinds of interests in companies;
c. title to money, goodwill and other assets and to any performance having an economic value;
d. rights in the field of intellectual property, technical processes and know-how;"

Aus dem Vertrag zwischen Ungarn und Griechenland ("Bilateral investment treaty"  - BIT) wird klar, dass diese BITs, Anwendung nur auf Partizipationen an Gesellschaften und Joint Ventures haben. So würde man interpretieren, insofern dies nicht ausdrücklich erwähnt wurde, wie dies bei dem BIT zwischen Deutschland und Griechenland von 1963 geschah, der BIT zwischen Deutschland und Griechenland könnte außerdem, gemäss Art. 10, nach Ablauf von zehn Jahren jederzeit von Griechenland gekündigt werden.

Anleger aus Deutschland oder Ungarn usw. sollten deswegen von den "Bilateral Investment Treaties" mit Griechenland nicht vieles erwarten. So einen Präzedenzfall in der Eurozone wird es nicht geben...  

Also das Urteil möchte ich lesen in dem ein internationales Gericht erklärt warum Staatsanleihen keine Kapitalanlagen sind ;)

Den Vertrag wird GR nicht kündigen. Das Land ist auf Investitionen angewiesen.  

@salamandra

Man muss in Betracht ziehen, dass in der Eurozone andere Verträge, d.h. EUweite Verträge gelten, das ist der Trend, BITs haben da nichts mehr zu sagen und haben keine Zukunft... (vielleicht nur für die Schweiz?).

Als Privatperson, sollte man sich außerdem diesbezüglich auch klar sein, dass die BITs keine Unterschiede zwischen "Staatsangehörige und Gesellschaften des anderen Vertragsstaates hinsichtlich ihrer beruflichen udn wirtschaftlichen Betätigung..." machen. Entweder alle oder keiner gilt in diesen Fällen.

Wenn eben deswegen, durch die BITs, Griechenlands PSI in die Luft von z.B. Schäuble usw. gesprengt werden sollte, dann war das ganze Theater wohl um sonst? Dann wird PSI2 oder auch PSI3 folgen müssen... Was die Privatpersonen davon haben sollten, wenn sie duzende male "geCACt" werden, ist mir unklar? Dann wird ihr Schnitt am Ende 100% sein.

Nein, für die Privatpersonen, so wie ich es sehe, ist nur der Weg der Klage vor Zivilgerichten offen... Man sollte seine Orientierung nicht mit BITs durch Klagen vor intern. Gerichten verlieren, denn man wird absichtlich davon abgelenkt selbst zu handeln, da die heutige politische Elit in der Eurozone das ganze Thema "begraben" will, oder?  

28.03.12 10:59     dpa-AFX: ROUNDUP/Griechen-Bonds: 2,9 Milliarden Dollar an CDS-Investoren ausgezahlt
   NEW YORK/FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Auszahlung der
Kreditausfallversicherungen auf griechische Anleihen ist reibungslos über die
Bühne gegangen. Insgesamt sind 2,89 Milliarden US-Dollar an Anleger geflossen,
die sich mit sogenannten Credit Default Swaps (CDS) gegen einen Zahlungsausfall
abgesichert hatten. Das geht aus Angaben der Derivate-Handelsplattform DTCC
hervor.

   Damit ist die letzte Bestätigung geliefert, dass das gefürchtete
'Kreditereignis' im Fall Griechenlands einen harmlosen Ausgang genommen hat.
Fast zwei Jahren wurde alles daran gesetzt, dass die Ausfallversicherungen auf
griechische Bonds nicht fällig werden. Grund waren Befürchtungen vor einem
ähnlichen Szenario wie bei der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers, die
im Herbst 2008 beinahe zu einem Flächenbrand im globalen Finanzsystem geführt
hatte.

   Um beim Schuldenschnitt die notwendige Beteiligung sicherzustellen, hatte
Griechenland einen Teil seiner Gläubiger mit Umschuldungsklauseln gezwungen,
ihre alten Anleihen in neue mit niedrigeren Zinsen und längerer Laufzeit zu
tauschen. Die großen Ratingagenturen und der Derivateverband ISDA werteten den
Vorgang als Zahlungsausfall, der zur Auszahlung von CDS führt.

   Seinen Schrecken hatte das Szenario jedoch bereits zu diesem Zeitpunkt
weitgehend verloren: Das Netto-Volumen der ausstehenden Kontrakte war
überschaubar und es hatte sich bereits geklärt, dass anders als bei der
Lehman-Pleite keine größeren Verwerfungen durch zahlungsunfähige Emittenten zu
erwarten sind./hbr/bgf




www.dpa-afx.de

Wenn es stimmen sollte, dass der Finanzminister Schäuble wirklich eine Entschädigung der Privatpersonen innerhalb der Beratungen der Troika zurückgewiesen hat - seine Stimme war die die vorallem gezählt hat um die Kleinanleger überhaupt mit ins PSI Boot reinzuziehen - dann kann ich mir nur vorstellen, dass er das gemacht hat damit das PSI Erfolg haben konnte?

Also keine BITs unter seiner Ägide.

Warum sollte jetzt aufeinmal der Finanzminister Schäuble bilaterale Verhandlungen im Nachhinein den Griechen erzwingen und den Status der Eurozone und der EU ignorieren, wenn er es der war, der sie im Vorhinein in diese PSI Geschichte mithineinzog?  

Hallo,
es stand mal im Raum, dass bei bestimmten Depotbanken keine Gebühren für den Verkauf der Griechen-Anleihen fällig werden. War das nur ein Gerücht, oder ist das wirklich so?  

wenn du eine Bank weißt, dorthin würde ich auch gerne mein Depot übertragen. Dass das einmal im raum stand wäre mir sehr neu aber ich lasse mich gerne belehren.  

Wg. der VK Gebühren. Habe mal etwas zurückgelesen.

Post # 1306 - Consors denkt darüber nach - letzter Satz

Post # 1297- Comdirect eventl. Kulanzregelung 

Aber definitiv entschieden wurde meiner Meinung nach noch nichts.

Eventl. an "zaphod 42" wenden, der weiß vielleicht schon mehr, er hatte auch mal erwähnt, dass er sein Griechendepot zu flatex überträgt, da liegen die Gebühren am niedrigsten.

 

 

Ich bin bei flatex und die verlangen Gebühren.  

...das große Kot..n bekommen:

 

Griechenland schließt weitere Reparationsforderungen an Deutschland wegen der Gräueltaten im Zweiten Weltkrieg nicht aus. "Wir sind von unseren Forderungen nie zurückgetreten", sagte Außenminister Stavros Dimas. 

 

das Interview in der FAZ mit Reinold Würth:

“Wir sind auf dem Weg in eine Edel-DDR“.
Holzmann, Opel, HRE, Landesbanken, Schlecker, Griechenland, Italien, EU, Euro [...] allss wird gerettet und ist systemrelevant...abwarten wo uns das noch hinführt. Politiker sind ja bekanntlich die besseren Manager / Unternehmer  ;-)  

Troika sieht Griechenland trotz Hilfen nicht über den Berg - Presse
MÜNCHEN (Dow Jones)--Die Troika aus Europäischer Union (EU), Internationalem Währungsfonds (IWF) und Europäischer Zentralbank (EZB) sorgt sich trotz der umfassenden Hilfen weiter um Griechenland. Die Krise in Griechenland könne weiter "aus dem Ruder laufen", sagte Matthias Mors, Chef der Troika-Mission der EU-Kommission im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung. Mors bescheinigte Athen Fortschritte und eine gute Chance, die Krise in der Eurozone zu überwinden. Doch "über den Berg ist Griechenland noch nicht", warnte Mors.

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/...icht-ueber-den.html

Arbeitsgemeinschaft Griechenland Anleihen

Die DSW (Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz) macht in Sachen Griechenland den nächsten Schritt. „Mit der Gründung der AGA, der Arbeitsgemeinschaft Griechenland Anleihen, schaffen wir ein Vehikel, mit dem wir die Interessen geschädigter Privatanleger nicht nur bündeln können. Mit der AGA können wir die Interessen auch schlagkräftig vertreten“, erklärt DSW-Hauptgeschäftsführer Marc Tüngler. Ziel sei es, den Betroffenen die Möglichkeit zu geben, sich kostengünstig und effektiv gegen den Zwangsumtausch der griechischen Anleihen zu wehren. „Das wird uns nur gelingen, wenn die Anleger mit einer Stimme sprechen“, sagt Tüngler. Die AGA ist dabei keine auf Deutschland beschränkte Initiative. Laut DSW haben sich Geschädigte aus ganz Europa bei der Schutzvereinigung registriert.

Für den organisatorischen Aufbau der AGA greift die DSW auf Erfahrungen zurück, die sie im Rahmen der Umschuldung Argentiniens gesammelt hat. Die Schutzvereinigung hatte damals ebenfalls eine Arbeitsgemeinschaft auf die Beine gestellt, und die Interessen der Privatanleger in direkten Verhandlungen mit der argentinischen Regierung erfolgreich vertreten.

„Auch mit der AGA werden wir alle Register ziehen, auf der politischen und auf der juristischen Ebene“, kündigt der DSW-Griechenland-Experte Thomas Hechtfischer an. Jetzt gelte es, den Druck zu erhöhen. „Wir haben bereits Kontakt zu der Arbeitsgemeinschaft betroffener Anleger in Griechenland aufgenommen. Zudem sind wird mit den einschlägigen Stellen auf nationaler und europäischer Ebene in engem Kontakt. Der Kampf hat erst begonnen“, sagt Hechtfischer.

Interessant werden könnte in diesem Zusammenhang noch ein aus dem Jahre 1963 stammender so genannter Investitionsförderungs- und Schutzvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland. Darin sicherten sich die Vertragspartner die Förderung und den gegenseitige Schutz von Kapitalanlagen zu. „Natürlich werden wir prüfen, ob dieser Vertrag noch Rechtsgültigkeit hat. Wenn ja, dürfte das zumindest für die deutschen Anleger eine gute Nachricht sein“, sagt Tüngler.

Registrieren können sich betroffene Anleger unter der Mailadresse dsw@dsw-info.de oder telefonisch unter             0211/6697-01      .

Pressemitteilung vom 28. März 2012

http://www.dsw-info.de/DSW-gruendet-AGA-Arbeitsgeme.1865.0.html#c3717  

http://www.boerse-online.de/banken/nachrichten/...-Kulanz/636002.html

Zitat über comdirect:
Der Onlinebroker hat beschlossen, dass Verkäufe bis zu einem Kurswert von 100 Euro provisionsfrei abgerechnet werden. Allerdings fallen Maklercourtage und börsenplatzabhängiges Entgelt weiterhin an. Diese Regelung ist seit 20. März nachmittags in den Abrechnugnssystemen der Bank hinterlegt. Wer allerdings vorher Griechen-Papiere verkauft hat, kann sich an die Bank wenden. „Die Provision für Orders bis zu einem Kurswert von 100 Euro wird dann nachträglich erstattet“, sagt Sprecherin Christiane Krämer.  

wie hoch sind Maklercourtage und börsenplatzabhängiges Entgelt denn zusammengerechnet?  

Die meisten Banken nehmen ab 4,95 pro Trade (eher 10 und mehr) plus börsenabhängiges Entgelt. Wie hoch das ist, müsste ich nochmal nachschauen. Kann aber je nach Volumen nochmal dasselbe.

Hoffe das hilft. Ansonsten schmeiß mal Google an, da findest du relativ schnell übersichten der einzelnen Banken.

z.b.:

http://www.aktiendepot-eroeffnen.de/ordergebuehren.html