Gold. Die grösste Lüge des Jahrzehnts?

geld - die grösste lüge der jahrtausende

geld - früher oder später wird es immer wertlos und durch anderes geld ersetzt

Geld und Zinseszins - der grösste  Beschiss der Menschheit

Gold - behält immer seinen Wert

käme es zu einer megadeflation dann würden alle leute ihr geld von den banken abziehen und gold kaufen

aus angst vor bankpleiten ...

 

einer "entschuldung eines Immo-kreidts" bei einer Inflation von "nur"  5 oder 7 % Inflation hat einen grossen Haken

Es stimmt natürlich, dass die Schulden real weniger werden, wenn Du einen Kredit laufen hast mit 4 %, die Inflation aber 5 oder 7 % beträgt. (Wobei "Entschulden" dann wohl nicht der richtige Ausdruck ist).

Diese "Rechnung" geht aber selbst dann nur auf, wenn auch Dein Einkommen mit der Inflation von 5 bzw. 7 % steigt.

Ansonsten ist man selbst in deinem Fall Verlierer, auch wenn real die Verschuldung etwas verringert wird.  

Ja so ist es!
Ich wollte hier nur mal einen wahren Auszug aus einem Darlehensvertrag aufzeigen!
EIn "wichtiger Grund" kann alles mögliche aus der Sicht einer Bank sein!
Es geht jedoch explizit auch um die Nachbesicherung! Selbst unter diesem Vorwand kannst DU 50% aller Darlehensverträge mindestens zerstören oder in arge Predouille bringen! Schau doch nach Amerika rüber, genau das passiert dort!
Und nach Ablauf der Zinsbindung eines Darlehens hat der Darlehensnehmer das Problem und sonst keiner!
Also kirmet usw. wenn posten dann richtig und für Alle verständlich und kein Bankergewäsch!
Alles Makulator wenn es drauf ankommt!
Die Banken kommen immer zu Ihrem Recht!

http://pix.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/684/...0_2-1193154860.jpg

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/684/139394/

Der Artikel ist gut ein Jahr alt und insgesamt interessant, um zu sehen, wie sich die Stimmung in banalen Sätzen gedreht hat seither:

"Die Nachfrage nach Energie, Nahrung und Futtermitteln steigt weltweit."

"Wer fährt mit Inflation besser? Alle, die Schulden haben oder Schulden machen. Denn die Geldentwertung zehrt nicht nur Spargelder, sondern auch Schulden auf. Die Schulden von einst verlieren relativ an Wert, wenn im Laufe der Jahre alle anderen Preise steigen."

"Das Ziel sollte ein inflationsfreies Wachstum sein; dieses beschert den Bürgern ein ausreichendes Einkommen und sichere Ersparnisse, den Firmen moderate Gewinne und der Staatskasse genug Einnahmen, um Sozialleistungen, Investitionen, Förderproramme und Staatsbedienstete zu bezahlen."


Naja, alles Schiefgegangen und Meilenweit entfernt zur Zeit.
 

Seit August gehen die Preisindizees zurück.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/...t100/pre110m.psml

Im November wird im Jahresvergleich von eine Rate von nur noch 1,8% geschätzt.
Für 2009 denken viele für Deutschland und Eurozone an eine Inflation unter 1%. Signalisieren letztlich auch die Bondsmärkte so.

Die Frage ist "nur", ob das System total kollabiert oder sich eben durch die Krise nochmal selbst reinigen kann.
Im Moment platzen viele Buchwertträume in Form von Aktien und sonstigen Vermögen, insbesondere Derivates vermögen. Das ist aber zum großen Teil nur im Kreis weiter verbucht und kann sich insofern auch einfach auflösen. Die Notenbanken leihen zwar aktuell viel Geld her, aber eben nur um den Interbankenhandel aufzufangen. Die Geldmenge selbst steigt nicht mehr so wie früher.
Spannende Zeit, bin auch gespannt wie es ausgeht.  

Hast Du schon mal nachgelesen wie man "Geld" definiert ?   "Beliebig reproduzierbar sind auch Tageszeitungen. Das ist aber KEIN Kriterium und kein Teil der FDefinition für "Geld"

Für Gold schon. Denn man kann sogar Tageszeitungen reproduzieren. Aber kein Gold. Schon alleine daher scheitert die Gleichung Gold=Geld.

Es gibt einen starken empirischen und kausen Zusammenhang zischen der Geldmenge UND den Auswirkungen auf die reale Gütermenge. Diese Auswirkungen machen sich aber nichzt unmittelbar, sondern erst zeitvergögert bemerkbar.

Fast richtig. Güterpreise steigen nicht, weil es mehr Geld gibt, sondern wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot. Wie schon erwähnt hat eine Geldmenge hat erst dann was mit Inflation zu tun, wenn sie eine Auswirkung auf die reale Güternachfrage hat. Die Geldmenge kann aber noch keine Auswirkungen auf die reale Güternachfrage haben, da die Liquidität gebunkert wird. Somit haben wir momentan eine Liquiditätskrise. Wenn du von einer Hyperinflation ausgehst, gehst du automatisch auch davon aus, dass die Liquidität demnächst in die Märkte gepumpt wird. Aber was macht dich so sicher, dass die Wirkung der Liquidität verfehlt wird?

Ich spekuliere auch nicht darauf, dass der Staat Gold über einen "Goldstandard" dem Gold einen bestimmten Wert gibt, sondern ich spekuliere darauf, dass die Papierwährungen durch langfristig viel hohes Geldmengenwachstum und hohe Verschuldung gegenüber Gold an WERT verlieren (läuft ja schon, Augen auf).

Und wieder die Frage: Wenn du von einer Hyperinflation ausgehst, gehst du automatisch auch davon aus, dass die Liquidität demnächst in die Märkte gepumpt wird. Aber was macht dich so sicher, dass die Wirkung der Liquidität verfehlt wird? Ich persönlich vermute eher das Gegenteil. Ich gehe zwar von einer gewissen Geldinflation in den kommenden Jahren aus, aber solange das BIP mitwächst sehe ich da kein Problem.

Wegen Bürgerkrieg kauft man kein Gold, man kauft es wegen ÜBERMÄSSIG hohem Geldmengenwachstum und negativem Realzins.

Nö, wegen negativem Realzins kaufe ich mir dann kein Gold. Ich kaufe mir dann Aktien.

 

Wir haben eines gemeinsam. Beide glauben wir an steigende Edelmetallpreise. Die steigen aufgrund erhöhter Nachfrage. Nur bei den Hintergründen der erhöhten Nachfrage scheiden sich unsere Wege.

 

Gold - behält immer seinen Wert

Falsch!  Der Wert ist nachweislich real um ca. 60% gesunken!

Vielen Leuten ist offensichtlich gar nicht klar, dass es bereits eine massive Inflation gab, nämlich im amerikanischen Immobilienmarkt, bevor er kollabierte. Wo sind nun die Immobilienpreise? Im Keller! Ist das eure Inflation?

Geld, ahd. gelt – Zahlung, Vergütung, ist ein Zwischentauschmittel, welches sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern aufgrund allgemeiner Anerkennung zum weiteren Tausch eingesetzt werden kann.

Geld ist heute in der Regel spezifisch staatlich organisiert. Name und organisatorische Regeln zusammen werden als Währung bezeichnet. Geld ist ein Studienobjekt der Geldtheorie innerhalb der Wirtschaftswissenschaft, ferner auch von Soziologie und Philosophie.

weiter auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

"Hast Du schon mal nachgelesen wie man "Geld" definiert ?   "Beliebig reproduzierbar sind auch Tageszeitungen. Das ist aber KEIN Kriterium und kein Teil der FDefinition für "Geld"

Für Gold schon. Denn man kann sogar Tageszeitungen reproduzieren. Aber kein Gold. Schon alleine daher scheitert die Gleichung Gold=Geld. "

beides zwei sinnfreie aussagen,
da die anforderung: "muss beliebig reproduzierbar" sein von den verfassern
frei erfunden ist

navigatorc

 

in unserem Finanzsystem muss Geld reproduzierbar sein. Sonst gäbe es ja auch keinen Zins etc.  

allerdings gehört diese anforderung dann zur begriffsdefinition des finanzsystems und nicht zur
begriffsdefinition von geld.

"Sonst gäbe es ja auch keinen Zins etc. "

zur zahlung von zinsen ist noch nicht mal geld nötig siehe:
Kapitel:
Zinsen auf Geldkapital  
http://de.wikipedia.org/wiki/Zins

den zusammenhang nur bei "reproduzierbarem geld" gibt es zins:
existiert zwischen diesen beiden begriffen nicht, sondern gehört ebenfalls zur definition deines finanzsystems

navigatorc  

Ich geb dir ein Sack Saatgut, du gibst mir im Herbst 2 Sack von der Ernte.

Jahrhundertelang haben viele ihren Mietzins in Form von Arbeitstagen abgeleistet.

Usw. usf.

In Form von Geld wird es halt abstrahiert.  

Na klar gibt es Zinsen nicht nur bei Papiergeld sondern auch auf Naturalien. Ich leihe dir 10 kg Weizen und bekomme 11 kg Weizen nach 1 Jahr zurück.

Aber jetzt kommen wir dorthin wo ich die Diskussion hinführen wollte. Wie sähe denn der Zins bei einer Goldwährung aus? Gold ist endlich.  

Wenn Gold seine Funktion als Industriemetall immer mehr verliert und in Krisenzeiten bevorzugtes Tauschmittel
wird, hat es eine quasi-Geld-Funktion. Man hat ja auch nach dem Krieg von "Zigaretten-Währung" gesprochen
auch Nichtraucher haben sehr gern mit Zigaretten bezahlt / gehandelt.
Ich finde auch, dass Gold sehr gut zu transportieren ist: Wieviele Teppiche oder Zigaretten oder, oder will man
denn puckeln, wenn man dann vielleicht (schnell) ausreisen möchte ?
Mit 20 Krügerrand (ca. 10000 €) kommt man doch ganz gut vorran  ...  Gold rostet nicht, ich muss es nicht mal putzen und teilbar bis hin zum Goldstaub ist es auch ...

Ein anderer Gedanke noch: Inflation oder Hyperinflation hat auch immer krasse psychologisch-hysterische Anteile
die niemand vorhersagen und einplanen kann, denn, wenn jemand z.B. - in Panik 100 € ausgibt und das Geld
noch am selben Tag 9 X den Besitzer wechselt, hat es den selben Effekt, als wenn eine Person 1000 € ausgegeben hätte.

also immer eine Handbreit Gold unterm hintern (Hosentasche) und das Leben geht weiter ...
 

da es keinen zusammenhang zwischen geld und zins gibt, ist die zinshöhe unabhängig vom tauschmittel (geld) und seiner physik. aus der angenommen endlichkeit des tauschmittes folgt deshalb nicht,
ein einfluss auf den zins, sondern  auf die endlickeit von schulden oder der kredit.

navigatorc  

Hast Du schon mal nachgelesen wie man "Geld" definiert ?   "Beliebig reproduzierbar sind auch Tageszeitungen. Das ist aber KEIN Kriterium und kein Teil der FDefinition für "Geld"
Für Gold schon. Denn man kann sogar Tageszeitungen reproduzieren. Aber kein Gold. Schon alleine daher scheitert die Gleichung Gold=Geld. (Calibra)

RE > Sorry, was ist nun Deiner Meinung nach ein Kriterium für Geld ? "Beliebige Reproduzierbarkeit"  ?
Nur Deine Meinung - oder hast Du diesen Unsinn irgendwo gelesen?  Wie gesagt beliebige Reprodzierbarkeit ist KEIN Kriterium für Geld (das erfüllen auch Tageszeitungen.)

Die Kriterien für "Geld" sind:
1) Zahlungs(Zwischentausch)mittelfunktion
2) Wertaufbewahrungsfunktion
3) Wertmessfunktion

Das Geld montäre Funktion hat, zeigen auch zudem die (Gold)währungsreserven der Zentralbanken. Ob Gold offizell (wie früher unter Goldstandard) oder "inoffiziell"  - Gold erfüllt diese 3 "Geldkriterien".  Der Markt und sieht es nun so, und das nun seit tausenden von Jahren. Da interessiert mich herzlich wenig, ob für den einzelnen Gold Geld ist oder nicht.

googlen - definition von Geld !  Beliebige Reproduzierbarkit ist Unsinn - ist KEIN Kriterium oder Teil der Definition für Geld.
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Es gibt einen starken empirischen und kausen Zusammenhang zischen der Geldmenge UND den Auswirkungen auf die reale Gütermenge. Diese Auswirkungen machen sich aber nichzt unmittelbar, sondern erst zeitvergögert bemerkbar.(Biomüll)
Fast richtig. Güterpreise steigen nicht, weil es mehr Geld gibt, sondern wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot. Wie schon erwähnt hat eine Geldmenge hat erst dann was mit Inflation zu tun, wenn sie eine Auswirkung auf die reale Güternachfrage hat. Die Geldmenge kann aber noch keine Auswirkungen auf die reale Güternachfrage haben, da die Liquidität gebunkert wird. Somit haben wir momentan eine Liquiditätskrise. Wenn du von einer Hyperinflation ausgehst, gehst du automatisch auch davon aus, dass die Liquidität demnächst in die Märkte gepumpt wird. Aber was macht dich so sicher, dass die Wirkung der Liquidität verfehlt wird?(Calibra)

RE >  Klar kommt es auch auf die Umlaufgeschwindigkeit an, die mal grosser, mal kleiner wird. Aber wie gesagt - es gibt einen STARKEN starken empirischen und kausen Zusammenhang zischen der Geldmenge UND den Auswirkungen auf die Preise. Wer meint, dass dies ZUKÜNFTIG anders sein sollte, schuldet gute Argumente.
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Ich spekuliere auch nicht darauf, dass der Staat Gold über einen "Goldstandard" dem Gold einen bestimmten Wert gibt, sondern ich spekuliere darauf, dass die Papierwährungen durch langfristig viel hohes Geldmengenwachstum und hohe Verschuldung gegenüber Gold an WERT verlieren (läuft ja schon, Augen auf).

Und wieder die Frage: Wenn du von einer Hyperinflation ausgehst, gehst du automatisch auch davon aus, dass die Liquidität demnächst in die Märkte gepumpt wird. Aber was macht dich so sicher, dass die Wirkung der Liquidität verfehlt wird? Ich persönlich vermute eher das Gegenteil. Ich gehe zwar von einer gewissen Geldinflation in den kommenden Jahren aus, aber solange das BIP mitwächst sehe ich da kein Problem.

RE >  glaubst Du diese Liquidität wird auch gebunkert bleiben bei US Leitzinsen zischen 0-1 %  und bald 2 % in EU     ?
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Wegen Bürgerkrieg kauft man kein Gold, man kauft es wegen ÜBERMÄSSIG hohem Geldmengenwachstum und negativem Realzins.

Nö, wegen negativem Realzins kaufe ich mir dann kein Gold. Ich kaufe mir dann Aktien.

RE>  was glaubst DU denn WARUM die Zinsen SO NIEDRIG sind- das hat ja aktuelle FUNDAMENTALE GRÜNDE - und diese Gründe sind NICHT positiv für Aktien.

Zudem: 30, 50, oder gar 70  % in Gold schließt Aktienkäufe nicht aus.  Es geht um Diversifizierung, Anlage bei gegen negativem Realzins, + Absicherung für den worse und worst case



 

und zwar Geld, welches den Wert IN SICH trägt und nicht auf einem Versprechen basiert (wie Papiergeld und Anleihen).

Für jene, die am Geld- oder Währungscharakter von Gold zweifeln:Geld hat nach internationaler Definition 3 Aufgaben zu erfüllen:

1) Zahlungs(Zwischentausch)mittelfunktion
Gold wird von mehr Nationen anerkannt als USD und €. Wenn ein Goldbär meint, er könne mit einem Goldbarren beim Bäcker nicht bezahlen, dem sei gesagt: ein deutscher Bäcker wird Gold genauso viel/wenig akzeptieren wie der Schweizer Franken akzeptiert. In der Regel wird man vorher zur Bank gehen und in € umtauschen müssen. Gold ist in dieser Hinsicht also nicht anders zu sehen als der CHF, wenn man damit in D einkaufen gehen will. (Im unwahrscheinlichen worst case wird man nicht mit Gold beim Bäcker bezahlen, sondern mit Silbermünzen, ob der Bäcker dann noch CHF nimmt ? ;0)

2) Wertaufbewahrungsfunktion
Wer an dieser Funktion des Gelds "Gold" zweifelt, der zweifelt an 3000 Jahren Handel, in denen Gold WIE KEIN anderes Zischentauschobjekt (Zahlungsmittel) von Menschen auf allen Kontinenten akzeptiert wurde. Kein anderes Geld kann auch nur annähernd auf eine solche Akzeptanz hinweisen. Wie lange gibt es den USD, den Yen, den € ?  Was sind diese noch Wert im Zuge möglicher Währungsreformen in der Zukunft?

3) Wertmessfunktion
der Wert wird aktuell in USD gemessen. Aber auch der € wird in unserer globalisierten Welt an anderen Währungen gemessen.... €/USD,  €/CHF, USD/CHF, USD/Gold, €/Gold etc

Auch für Notenbanken der Welt hat Gold monetäre Funktion, Währungsfunktion. Einige davon haben diese Währungsbestände in den letzten verringert (zB Schweiz, einige EU, zB UK, Spain),  einige haben in den ltzten Jahren eher erhöht bzw. wollen erhöhen (die Russiche, die Schwedische, die Argentinische und aber vorallem auch auch OPEC länder und China).

Wie gesagt, es ist völlig unteressant und irrelevant wie der einzelen von uns Gold sieht (ob Geld oder nicht) - der Markt, Investoren, Zentralbanken entscheiden.

Das Gold obige 3 Geldkriterien erfüllt ist aber ohne Zweifel. Diese Funktionen hat Gold zudem schon über hunderte Jahre Menschenhitsgeschichte bewiesen.

"Zinsen" und  "beliebige Reproduzierkeit" sind jedenfalls KEINE Kriterien für Geld, sondern eher für FIATGELD und können durch auch auf Reis (Zinsen) und  Tageszeitungen (beliebige Reproduzierbarkeit) erfüllt werden.    

Ja, für unser System ist es ein Kriterium. Denke dran. Gold hat keine Wertschöpfung. Geld kann und muss arbeiten. Gold kann das nicht. Wenn jeder sein Geld in Gold anlegen würde, wäre das Chaos perfekt. Deshalb würde uns eine Goldwährung um Jahrhunderte zurückwerfen.

Aber darum geht es nicht. Was macht dich so sicher, dass die gebunkerte Liquidität in den Markt gepumpt wird?

- Du machst Fortschritte, "Beliebige Vermehrnarkeit"  ist Kriterium des AKTUELLEN Fiatmoney-System, aber nicht von "GELD" ansich.

- Du schuldest noch Antworten auf obige Frage:
Du meinst, die USA hatte während des Goldstandards KEINE Wertschöpfung ?

Es werden niemals "alle" ihr Geld in Gold anlegen (wie kommst Du auf darauf ?)  Das haben die Amis auch nicht während ihres Goldstandards gemacht.

Ausserdem, wenn die Masse in Gold geht, steigen Goldbugs wie ich wieder aus ;0))    

Du machst Fortschritte, "Beliebige Vermehrnarkeit"  ist Kriterium des AKTUELLEN Fiatmoney-System, aber nicht von "GELD" ansich.

Ich habe nie etwas anderes behauptet :)

Du meinst, die USA hatte während des Goldstandards KEINE Wertschöpfung ?

es gab nie einen echten Goldstandard. Es stellt sich vielmehr die Frage, warum es trotz des "angeblichen" Goldstandards zu einer Hyperinflation kam?

Es werden niemals "alle" ihr Geld in Gold anlegen (wie kommst Du auf darauf ?)  Das haben die Amis auch nicht während ihres Goldstandards gemacht.

Wie gesagt, es gab nie einen echten Goldstandard. Aber wenn eure Hypothesen tatsächlich Wahrheit werden, dann werden alle in Gold anlegen. 

Auch du schuldest mir noch eine Antwort auf meine Frage: Was macht dich so sicher, dass die gebunkerte Liquidität in den Markt gepumpt wird?

Mann könnte auch Elfenbein anstatt Gold nehmen (pos 242).

Hier wird wahllos mit makroökonomischer Terminologie geschossem, ohne Strich und Faden, Schade.  

Viele denken, dass Geld einen "inneren" Wert haben muss. (Kann ja nur Gold sein - logisch) Das ist aber purer Unfug. Eine Währung muß flexibel wachsen können, damit Wachstum überhaupt entsteht. Das funktioniert nur mit Verschuldung. Der Kredit ist das wichtigste Element des Wachstums und deswegen sind Schulden grundsätzlich mal etwas Gutes.

Denkt doch eure Hypothesen mal weiter. Ein echter Goldstandard würde die Armut weiter verschärfen und zu erheblicher Deflation führen. Goldbesitzer würden auf dem Gold sitzen bleiben weil sie wissen, dass es knapp und endlich ist. Man könnte hier meinen, dass sich viele einen Goldstandard wünschen. Aber ein Goldstandard wäre ebenfalls ein moderner Bankraub, welchen man z. Zt. den Finanzmärkten vorwirft. Denn zwangsläufig würde aufgrund der Goldendlichkeit ein Kartell der Goldmacht entstehen.

Eine Goldwährung bietet somit keine Vorteile. Das Gegenteil wäre der Fall.  

Aber selbst Elfenbein wäre reproduzierbar. Man muss nur kräftig Elefanten züchten *gg*

wir nehmen zur Kenntnis, dass Du einverstanden bist, dass "beliebige Vermehrbarkeit" KEIN Kriterium für Geld ist.   Super wir sind uns einig.

Habe ich einen Goldstandard gefordert ?  Nein, hat keiner hier, also brauchst Du uns nicht zu fragen WIE wir uns etwas vorstellen, was keiner hier gefordert hat. Sicher ist jedoch, dass die USA auch wertschöpfung hatte unter IHREM Goldstandard, nichts anderes habe ich behauptet. Also calma.

Bezüglich deiner Frage "Was macht dich so sicher, dass die gebunkerte Liquidität in den Markt gepumpt wird?"
NEIN - DU schuldest die Antwort auf die Frage, warum DIESESMAL die "gebunkerte Liquidität! GEBUNKERT BLEIBEN SOLL ?  Denn DAS wäre die Ausnahme, nicht meine Annahme, dass auch diesesmal --  früher oder später - diese Liquidität wieder in die Märkte "gepumpt" wird.


Polo ?  HAHAHAHA ja geh mal zur Bank und tausche Elfenbein gegen Geld. Ich besuche Dich dann im Häfen und bring  dir eine Packung Malboro  ;0)))))
 

du musst mir nicht ausweichen. Die Liquidität soll ja nicht gebunkert werden. Die Märkte brauchen Liquidität und sie werden diese kriegen. Notfalls per Zwangsgesetz. Aber warum sollte diese Liquidität ihre Wirkung verfehlen? (Frage jetzt schon zum dritten mal)