Griechenland - Haircut/Default/CDS

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neuester Beitrag: 10.01.15 12:18
eröffnet am: 25.10.11 13:49 von: xx77xx Anzahl Beiträge: 1675
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25.10.11 13:49
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308 Postings, 4182 Tage xx77xxGriechenland - Haircut/Default/CDS

Hallo,

Seit geraumer Zeit diskutiert die ganze Welt eine mögliche Pleite Griechenlands und anderer Staaten. Letztes Wochenende wollten unsere Politiker endlich "die Lösung" präsentieren, was allerdings (auf Grund deutscher Eigenarten; HA) auf morgen (26.10) vertagt werden mußte.

Durch die Medien sind schon einige Details bekanntgeworden, nachdem ein sog. Haircut von ca. 50-60% ins Spiel gebracht wird.

Hier finden sich allerdings noch einige unbeantwortete Fragen.

1. Bleibt es bei einer "freiwilligen" Umschuldung ?
2. Warum sollten, alles Investoren eine freiwillige Umschuldung akzeptieren ?
3. Bleibt es bei einem Rating von CCC ?
4. Würde ein Haircut von 60 % nicht zwangsläufig ein Rating von D mitsichziehen?
4b) und somit auch die CDS auslösen
5. Reicht ein Haircut, wenn sich nur inst.Investoren, Banken, EZB, ESFS beteiligen

M.M.n.:

1. Ich denke es wird bei einer freiwilligen Umschuldung bleiben, damit Griechenland nicht das Rating D bekommt und somit alle Credit Default Swaps bezahlt werden müssen, da dies allgemein als unkalkulierbares Risiko gilt.

2. Europäische Banken werden diesem Schritt mit Sicherheit eher zustimmen, da die Politik ansonsten andere Wege finden wird, die sicherlich ungünstiger wären, das gleiche könnte auch für große ausländische Investoren gelten, obgleich dies wohl wesentlich schwieriger sein dürfte. (mit der EZB dürfte es auch schon fast die Mehrheit der Gläubiger sein)

Fazit: Läuft es auf eine freiwillige Umschuldung hinaus, könnte am Ende der Kleinsparer der Gewinner sein, falls er auf die Zahlungsverpflichtung Griechenlands pocht.  

25.10.11 14:30

125 Postings, 3454 Tage RoDaMal abgesehn...

von freiwillig oder gezungen.

Das bring aus meiner Sicht nicht viel, solange Griechenland in der EU bleibt.
Dann ist es zwar aus der Süd-Ostlichen Ecke erstmal für ein paar Jahre ruhe,
doch geht dann das Spiel wieder von vorne los.

In der Zwischenzeit gibt es dann noch andere Kandidaten... ;)
(Wenn man sich anguckt, wo überall CDS positioniert sind!)  

25.10.11 14:37
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25951 Postings, 6981 Tage Pichelinteressante Auswahl die du oben drin hast

Anleihen meine ich ;-)
-----------
Finanzielle Probleme lassen sich am besten mit anderer Leute Geld regeln. (J. Paul Getty)

25.10.11 16:41

308 Postings, 4182 Tage xx77xxNaja

@ Pichel alle mit min. 10 Jahren Abstand ;)

"Greece wants a solution to its crippling debt that applies to all its sovereign bonds expiring up to 2035, a government source said on Monday, adding that the process should remain voluntary and any deal must include the European Central Bank."

Bin echt mal gespannt, wie unsere Politiker, EU, EZB...sich das vorstellen. Alles soll freiwillig bleiben und der Deal muß die EZB (und wohl auch die europäischen Banken) beinhalten. (Wieviel % werden denn aktuell von denen gehalten ?)

"ECB agreement is a condition ... nothing can be done without the ECB ... we oppose any unilateral move that could be interpreted as a reconstruction of debt," the source said in Brussels.

But this statement comes in the face of warnings by the banks that any deal forcing them to take bigger losses "would be tantamount to default," according to their lead negotiator.

"There are limits... to what could be considered as voluntary to the investor base and to broader market participants," said Charles Dallara, managing director of the Institute of International Finance (IIF).  

Im Endeffekt muß die Politik/EU auf den guten Willen der Banken hoffen, damit es zu einem freiwilligen haircut kommt.
Warum sollten allerdings andere Investoren auf diesen Deal eingehen, und nicht sogar von dem Deal und den Abschreibungen der Banken auf die Anleihen profitieren?

Solange alles freiwillig bleibt müssen alle alten Anleihen bedient werden, ist dies nicht mehr der Fall würde Griechenland mit D bewertet und somit auch alle CDS fällig, aber dieses möchte man ja unbedingt vermeiden.
Meinungen?
Quelle der Zitate: http://www.athensnews.gr/portal/11/49529  

26.10.11 16:51

308 Postings, 4182 Tage xx77xxBanken - Angebot

Die "Banken haben der EU anscheinend ein "signifikantes neues Angebot" zur Umschuldung Griechenlands vorgelegt.

Der Direktor des Welt-Bankenverband IIF, Charles Dallara, ließ diese Naricht verkünden.


Scheinen ja wirklich "zähe" Verhandlungen in Brüssel zu sein ;-)....anscheinend wollen sie ja ein Ergebnis bis 2 am verkünden...
Wird wohl auch nur ein weiterer Schritt in der unendlichen Euro Odyssee sein...  

27.10.11 20:28

3985 Postings, 4003 Tage Versucher1... wie siehts denn aus bei 'freiwillig' ...

... kann dazu nichts 'Belastbares' finden in den Meldungen. Weiss jemand mehr? Quelle?  

28.10.11 18:23
1

3985 Postings, 4003 Tage Versucher1...das hab ich zu 'freiwillig' gefunden ...

Den Zahlungsausfall vermeiden:
Erzwingen könne die EU die Zustimmung aller Gläubiger Griechenlands nicht. "Sie müssen Banken, Versicherungen und andere Gläubiger um diesen Verzicht bitten, ansonsten entsteht ein Kreditereignis und die Absicherungen gegen einen Zahlungsausfall des Landes würden fällig", erläutert der Händler der Wertpapierhandelsgesellschaft Walter Ludwig. Die Konsequenzen eines solchen Schrittes seien schwer einzuschätzen. Denn die Verkettung von Zahlungs- und Gegenparteirisiken bei den so genannten Credit Default Swaps seien nicht ersichtlich.  

28.10.11 18:29
1

16574 Postings, 3474 Tage zaphod42Man kann davon ausgehen

dass die Banken wihre Zusage einhalten werden, freiwillig zu verzichten. Denn Pactae sund servandae, ansonsten würden sie die harte Keule der Politik spüren.

Interessant ist die Freiwilligkeit allerdings für Private wie uns. Wir müssen nicht zustimmen. Übrigens gibt es die Anleihen noch zum Schnäppchenpreis ;-)  

28.10.11 19:40
1

3985 Postings, 4003 Tage Versucher1ja das ist doch meine Frage ...

... wobei der 2. Absatz in Deinem Posting nahelegt, dass Du davon ausgehst am Laufzeit-Ende 100% zu kassieren!

Wenn die Banken und die Versicherungen und andere 'Große' zustimmen .... was ist mit dem privaten Kleinanleger ... wird der gefragt ?, wenn ja, wie (von seiner Bank?) ?, und kann der dann nein sagen ?, und kriegt er dann seine 100%  Auszahlung am Laufzeitende (von seiner Bank?), oder was!?
Oder ist denkbar, die Banken usw. kriegen nur zB 50%, die Privatanleger aber ihre 100%?

Gibt es dazu 'belastbare' Infos/Quellen? Am Besten wäre,  es hätte jemand so etwas schon mal mitgemacht und könnte jetzt Auskunft geben.  

28.10.11 21:35
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16574 Postings, 3474 Tage zaphod42Ja, der Kleinanleger wird sicher gefragt

und bekommt ein Umtauschangebot zugesandt von seiner Bank. 35% des Nominalbetrags in griechische 30jährige zu 6% und 15% Barauszahlung. Diese Info ist noch nicht belastbar, sondern entnehme ich aus den zahlreichen Interviews der Politiker.

Das Angebot müssen die Banken selbst für ihren Bestand annehmen, der Privatanlegr nicht. Erst wenn 95% aller Anleger zustimmen, erfolgt für den Rest der Zwangsumtausch. Von Zwang war aber nie die Rede, weil sonst die Kreditversicherung greifen muss und gerade das soll ja verhindert werden.

Fazit: Nach derzeitigem Stand erfolgt die Rückzahlung an die Privatanleger zu 100%, vorausgesetzt man tauscht nicht um und GR geht nicht schon wieder pleite.

Nun fragst du mich sicher, warum die Bonds noch zu 40-50% notieren. Weil es ein free lunch doch gibt, allerdings nicht für die Leute, die große Volumina bewegen und somit den Kurs bestimmen. Zudem ist klar, das nach dem Umtausch der Handel mit den alten Papieren zum Erliegen kommt, mangels Masse.  

28.10.11 21:40
1

16574 Postings, 3474 Tage zaphod42Hier übrigens mal ein Chart für die nächste

Fälligkeit. Man sieht, dass die Anleger das Prinzip geschnallt haben: 50% Rückzahlung für die Kursmacher. Sobald der Kurs drüber steigt, verkaufen die, weil das lukrativer für die ist. Im Prinzip also ein fast totsicherer Trade für die Privaten. Nach dme Umtausch im November müßte der Kurs durch die Decke gehen.

Aber Achtung: Ohne Gewähr (ich kann das selbst kaum glauben, dass es so einfach ist)  
Angehängte Grafik:
chart_year_griechenland0212.png (verkleinert auf 93%) vergrößern
chart_year_griechenland0212.png

29.10.11 12:41
1

50 Postings, 3207 Tage slaskeres ist schwer zu glauben,

aber eigentlich ganz logisch. mir erschien das leider schon länger so. D sollte von anfang an unbedingt vermieden werden. freiwilligkeit jeglichen angebots also angestrebt. insofern kaufte ich schon zu früh.

nach dem juli 21% deal ging es erst auch nach oben. bis dann die i wort diskussion und wohl auch die griechischen zahlen zu einer neubestimmung führten.

ich denke nun folgendes:
1. bis märz kommt es nicht zu einer weiteren neubestimmung, dann wäre eu endgültig nicht mehr vertrauenswürdig und wir haben noch größere probleme. auch scheint man jetzt nach valideren zahlen zu planen, die kurven aus der troika sahen sinnvoller aus als die ersten annahmen.
2. auch vertraue ich auf der freiwilligkeit, ansonsten großer knall.
3. wir haben eine art asymetrie. große verkäufer, für die wird alles oberhalb ca 50/55 zum verkaufen interessant scheint. und eine menge kleine und nichtbanken, für die wird alles deutlich unterhalb 100 interessant. und das mit jedem tag richtung märz mehr.
4. bis zum umtausch fenster sollte der kurs also irgendwo dazwischen liegen. nach dem umtauschfenster wird er ganz friedlich auf 100 laufen, es gibt keine großen verkäufer mehr. auch werden wohl die umsätze deutlich zurück gehen.
5. die tranchen des neuen planes 2012 bis 2014 werden so dimensioniert, daß die auslaufenden anleihen daraus bedient werden können. aber die tranchen werden stückweise freigegeben. damit bleibt der druck auf der unbedingt notwendigen reform in griechenland. und die einschätzung war zuletzt: grüne ampel für reformbemühungen. und die zahlen in 2012. das wird man in 5 monaten nur anders sehen, wenn es zu einem regierungssturz, massenunruhen o.ä. kommt. das glaube ich nicht, da ein großteil der griechen die notwendigkeit sieht. laut der umfragen der zeitungen. und europa hat nun gar kein interesse an einem noch instabilerem griechenland. es muß und wird also auch jede menge föderung wiederaufbau wirtschaft geben.
5. und am 20.3. ist zahltag.

spannend werden sicher noch die umtauschbedingungen für die banken, die sollten den kurs bis zum umtauschfenster festlegen.

für den juli deal haben am ende über 90% der anleihen bereitschaft gemeldet, eine bedingung für den jetztigen deal hab ich nicht gefunden. vermutlich wird sich keine der großen banken drücken können. ob die ezb mitmacht weiß ich gar nicht, bei dem juli deal war sie wohl nicht dabei?

insofern eine unglaublich seltene gelegenheit:
1. absicherung gemäß der noch zu klärenden bedingungen mit den banken nach unten, irgendwo um 50%. bis ende umtauschfenster.
2. dann rückzahlung wegen insolvenzvermeidgung zu 100%.
3. restrisiko aus mangelnder freiwilligkeit der banken.
4. restrisiko aus mangelndem reformfortschritt der griechen.

gegen 3. hilft gold, bei doch eintretender insolvenz (und rückzahlung zu <50% in x Jahren) wird eh alles drunter und drüber gehen in europas banken und währung.
gegen 4. hilft beten und urlaub auf rhodos.

meinungen?  

29.10.11 12:50

16574 Postings, 3474 Tage zaphod42Absolut einverstanden

Denn besteht noch das Risiko, dass es 95% Zustimmung gibt und damit laut Anleihebedingungen ein Zwangsumtausch in nicht gerade 100% sichere 30jährige anstehen könnte. Hängt natürlich von der Gläubigerverteilung ab und ob Zwang gewünscht ist. Insofern bin ich mir nicht ganz sicher. Aber es ist ja noch Zeit, weil der Kurs bis zum Umtausch nicht wesentlich über 50% steigen wird.

Ist für mich auch egal, denn ich habe die 08/13-Anleihe, muss also noch etwas zittern und werde aus Gründen der Diversifikation nicht mehr investieren. Auch bei mir war der Kauf zu früh. Bei 100% Rückzahlung war es jedoch ein exzellentes Investment.  

29.10.11 16:04
1

50 Postings, 3207 Tage slaskerdann beantworte ich mir das mal selbst.

laut wikipedia.de, ja, ja, die sind schon sehr schnell dort, danke!

"Die EZB ist vom im Oktober 2011 vereinbarten Schuldenschnitt nicht betroffen." Hätte mich auch gewundert. Die hat wohl Anleihen für über 50 Mrd.  

29.10.11 17:22

16574 Postings, 3474 Tage zaphod42Damit dürften die 95% nicht erreicht werden

29.10.11 21:04

3985 Postings, 4003 Tage Versucher1@zaphod42 + @slasker

... vielen Dank für eure substanziellen! Beiträge und Meinungen !!!
Habe alles bisher 2x gelesen .... und steige immer noch nicht so ganz durch .... und ja ... zu glauben ist da manches kaum .... dass es so einfach sein könnte...!
Also, hab' heut' schon Wein getrunken ... werde morgen erneut hier lesen und ..... was 'free lunch' ist weiss ich zB nicht ...!
Erstmal ...  muchas gracias   !  

30.10.11 09:11

3985 Postings, 4003 Tage Versucher1heute gefunden, eine Zusammenfassung zum Thema

stelle es mal hier herein, wobei vieles euch schon bekannt ist (siehe eure letzten Beiträge), manches aber vielleicht  hilft bei der Orientierung:

http://www.stern.de/wirtschaft/news/...schuldenkrise-1745101-faq.html

 

30.10.11 09:19

3985 Postings, 4003 Tage Versucher1Nachtrag: es geht mir natürlich um die Abschnitte

A: Wer beteiligt sich am Schuldenerlass ?
B: Wird die Gläubigerbeteiligung CDS-Zahlungen auslösen ?
C: Wie soll der Schuldenerlass funktionieren ?  

30.10.11 09:32
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144 Postings, 3548 Tage Malamut71@Versucher

auch ich lese die Beiträge mit großem Interesse?
Bei einem kann ich dir hellfen - "free lunch"
Eine amerikanische Redensart besagt: Threr ain't no such thing as a free lunch.
Hier sehr passend, alles klar ;-)?  

30.10.11 09:50
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28 Postings, 3213 Tage Bullshitdetektorder herr

zaphod hat schon vor 1,5 Jahren zum Kauf von Griechenanleihen geblasen, damals aber unter dem Namen metropolis. Das absolute Bombengeschäft war für ihn der Kauf einer Griechenanleihe 03/13, bei grandiosen 92? empfohlen heutiger Stand 39,50 ! Weitere Glaskugelvorhersagen des Großmeisters himself hier nachzulesen ...

http://www.ariva.de/forum/...es-Grossmeisters-392763?page=1#jumppos38  

30.10.11 21:31

93 Postings, 3804 Tage TransformerWKN: A0T6US

wenn Ihr euch für Grichische Anleihen interessiert und davon ausgeht 100% + Zinsen zu erhalten entscheidet euch lieber für dieses Papier WKN: A0T6US. Diese Anleihe wird zuerst zurück gezahlt und bietet daher eine höhere Rendite.
Oder bereitet Ihr euch innerlich auf einen hair cut von 50% vor?!  

30.10.11 21:42
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10342 Postings, 4347 Tage kalleariSchäuble warnte

Wer nicht mit 50% einverstanden ist könnte leer ausgehen.
Soll viele geben die zu 30% gekauft haben. Ackermann ?

mfg
Kalle  

31.10.11 01:04
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308 Postings, 4182 Tage xx77xxSchäuble

@kalleari die Betonung liegt auf "Könnte" ;-)

Ich denke es wird auch eine große Rolle spielen, wieviele Investoren das Angebot annehmen werden. Bei den Banken und Versicherungen wird dieser Anteil mit Sicherheit sehr groß sein.
Danach muß oder sollte sich die Politik überlegen, was das kleinere Übel ist. Die sog. "Holdouts" zu bezahlen oder eben doch einen Default riskieren und damit alle diejenigen belohnen, die mit CDS spekuliert haben!

Das wird wieder keine leichte Entscheidung für unsere Politiker...
Könnte mir gut vorstellen, das der A0T6US noch bedient wird, es danach aber etwas eklig wird, die werden mit Sichherheit in die Trickkiste greifen a la "Delisting" der Anleihe, Rechtsstand Athen...  

31.10.11 01:34

308 Postings, 4182 Tage xx77xx@Versucher1

A: Wer beteiligt sich am Schuldenerlass ?

Im Prinzip jeder, der dem "Schuldenerlass" zustimmt...(Das Angebot dürfte sich an ALLE Investoren richten.)
Der IFF hat mit der EU [...] (unteranderem ) verhandelt, dieser repräsentiert international führende Banken und Versicherungen. Europäische Banken wurden ja bereits "freiwillig verpflichtet".

B: Wird die Gläubigerbeteiligung CDS-Zahlungen auslösen ?

Es handelt sich hier um einen ähnlichen Fall wie bei den Brady Bonds, allerdings beruht das Umtauschangebot auf Freiwilligkeit. D.h. die CDS dürften ERSTEINMAL nicht ausgelöst werden. Letztlich entscheidet das aber die International Swaps and Derivatives Association (ISDA).

C: Wie soll der Schuldenerlass funktionieren ?

Anleger sollen auf 50 % des Nominalwertes verzichten. Ich glaube es waren mal so Modelle 15 % bar 35 % neue Anleihen im Umlauf.  

31.10.11 09:43

50 Postings, 3207 Tage slaskerdie holdouts muß...

man akzeptieren, die sind ja gerade der beweis der freiwilligkeit. da werde auch profis bei sein, insofern glaube ich auch nicht an ekligkeiten. griechenland ist immerhin eu mitglied und will in 10 jahren wieder am markt geld aufnehmen. dann sollte man nicht noch mehr tricksereien machen.

die avisierte annahmequote beim 21% angebot lag bei über 90%. und da wurden nur banken und co gefragt. der anteil kleiner holdouts ist also überschaubar und sicher auch einkalkuliert.

ich habe mich über die drei anleihen bis märz, mai und august verteilt. die eine mit schneller rückzahlung. die letzt noch bei 50%.

da die ganze welt jetzt ins banken bashing verfällt werden die nicht den ganz großen bösewicht spielen und das ganze doch noch torpedieren.

von dieser 15/35 regel las ich nirgends. gibt es da eine quelle?  

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