Griechenland - Haircut/Default/CDS

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eröffnet am: 25.10.11 13:49 von: xx77xx Anzahl Beiträge: 1675
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07.01.12 01:38

23 Postings, 3180 Tage spekulatis@salamandra

Ich teile weitgehend deine Einschätzung, dass diese Marktverzerrung  unerträglich ist. Bin gespannt wann das die breite Öffentlichkeit mitbekommt und über uns "Spekulanten" herfällt. Die derzeitige Situation ist eben ganz klar eine Folge der Entscheidung der Politik, die diesen Weg des freiwilligen Schuldenschnitts gewählt hat.

Das mit den 6000er Puts hatte ich mir auch schon überlegt, steigt der Dax aber stark an (Anleger fliehen in deutsche Aktien nach Griechenpleite), kann das durchaus mächtig in die Hose gehen....

 

07.01.12 11:05

2733 Postings, 3471 Tage hot_rod@spekulatius

überlegen sie sich mal folgende schlagzeile: griechenland pleite, menschenmassen stürmen überall in südeuropa die banken um an ihr erspartes zu kommen, commerzbank verstaatlicht, banken und versicherer fürchten hohen abschreibungsbedarf, euro fällt auf 1,10 dollar zurück, anleger treiben auf ihrer suche nach sicherheit den dax über 7 000. passt irgendwie nicht ganz zusammen oder :-)

ob die geschichte mit griechenland fair ist oder nicht interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. klar ist es blöd für die mehrheit der griechen, allerdings glaube ich nicht das sie ohne diesen schmerz in der lage sind sich von ihrer verfilzten politischen und verwaltungsstruktuer zu befreien.
jeder grieche muss wissen was die gründe für diesen niedergang sind, und dem nächsten der ihm für eine dienstleistung ein kleines trinkgeld zusätzlich aus den rippen leiern will sofort eine auf die batterie geben, aber sowas sagt sich immer leicht von außen.
menschen reifen an ihren fehlern, völker auch. was glaubt ihr warum die deutschen so sind wie sie sind ? weil sie schonmal alles verloren haben und bei 0 anfangen mussten, deswegen nehmen wir auch mal ein jahrzent lohnzurückhaltung hin ohne gleich unsere innenstädte anzuzünden.
ich glaube auch das es jede nation in europa selbst zu verantworten hat wie sie finanziell dasteht und da seh ich auch deutschland kritisch, wenn z.b. eine partei bei dem schuldenstand steuererleichertungen verspricht und durchsetzt, dann darf die partei nicht mehr als 3 % zustimmung im land erfahren.

aber ich schweife ab, ich spiele das szenario mit der märzanleihe vorwärts und rückwärts durch und komm nicht drauf was schiefgehen sollte wenn sich alle faktoren die waage halten würden, also niemand politischen oder wirtschaftlichen selbstmord begehen möchte. sorgen machen mir eigentlich nur die szenarien auf die ich nicht komme.

nicht böse falls sich meine meinung nicht mit der euren verträgt, aber sie ist durch das grundgesetz gedeckt :-)  

07.01.12 11:40
1

1036 Postings, 3282 Tage marketcrashso siehts aus

in Griechenland wird ja nichtmal das Minimum umgesetzt was die Gläubiger fordern. Seit 2 Jahren wird hier Insolvenzverschleppung betrieben !  

07.01.12 12:20

4031 Postings, 4046 Tage Versucher1@hot_rod

... ich finde Deine Szenarien-Aufriss in #147 völlig ok und hilfreich ... und was Du selbst kritisch anmerkst in Deinem Posting #153 ('szenarien auf die ich nicht komme' ) ... da sollte wir Interessierten weiterarbeiten und weitere mögliche Szenarien malen.
Neben Deinen beiden aus #147 eine weiteres (3.)Szenario, das zu bedenken ist:

Die Griechen basteln jetzt noch CAC-Klauseln in die März- und Mai-Anleihe rein, die dann besagen, wenn eine Mehrheit von 75% der Gläubiger freiwillig einem Schuldenschnitt zustimmt, gilt der auch für die restlichen 25% der Gläubiger, unäbhängig von deren Zustimmung.  

07.01.12 13:22

2733 Postings, 3471 Tage hot_rodich hab mir

die pdf mal durchgelesen  scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi  However, according to calculations by J.P. Morgan, only about EUR 120 bn of Greek government bonds are held by large institutional investors such as banks, pension funds, and insurance companies. This leaves up to EUR 80 bn in the hands of asset managers, sovereign wealth funds, and some retail investors. For the most part, these holders are seeking to maximise returns and have no desire to build reputations as co-operators with the Eurozone governments. The fact that roughly EUR 120 bn worth of bonds will be tendered by the big holders regulated means that Greece will come out of the exchange with a reduced debt load and will be better able to pay its creditors.



also wäre es schwer 75 % zu erreichen, sowie es für mich zweifelhaft ist ob in dem fall noch freiwilligkeit gegeben ist. auch könnten nachträgliche änderungen in der bondstruktur das vertrauen weiterhin beschädigen. ganz zu schweigen von den auswirkungen auf die anderen pis (ohne g) staaten die dieses jahr noch einiges zu refinanzieren haben.

so wie ich mir das erhoffe, haben die das für die anleihen die dieses jahr auslaufen aufgegeben, wird in dem artikel auch erwähnt.

das ziel sind die longbonds, bei denen ist die verlockung sie gegen sicherere bonds mit längerer laufzeit zu tauschen, dafür erhält man mehr sicherheiten und das ist bei der drohung mit einer eventuellen 2ten restrukturierung durchaus wirkungsvoll.
im kern heißt das soviel wie wir bieten dir jetzt an deine bonds abzusichern oder du fährst ohne netz und doppelten boden weiter und wir alle wissen (also ich weiß es zumindest) das aus der überwiegenden mehrheit der griechen nicht in 10 jahren deutsche (in verwaltung, organisation, mentalität usw. kann man auch gerne dänen, niederländer, schweden oder norweger nehmen) und obs in griechenland die nächsten 10 jahre blühende landschaften gibt kann sich jetzt jeder selbst überlegen.
2te umschuldung allderdings ohne netz und doppelten boden ist für mich eine ausgemachte sache in ein oder zwei jahren.

fazit kurze anleihen würde ich mir für einen holdout zutrauen, längere würd ich mich nicht trauen.  

07.01.12 13:33

2733 Postings, 3471 Tage hot_rodwobei der einsatz bei der hier

https://www.cortalconsors.de/Kurse-Maerkte/...NLAND-EO-NOTES-2000-28-

nach 2 jahren ohne ruhigen schlaf wieder drin wäre :-)  

07.01.12 13:39

540 Postings, 3976 Tage azzael#154

das kommt dann aber auch einem Default gleich, da nicht freiwillig, & das kann sich Griechenland, die EU & der Euro nicht erlauben. Die Vergangenheit hat gezeigt, was mit Ländern passiert die Zahlungsunfähig werden, was mit deren Glaubwürdigkeit passiert, wie es damit aussieht sich frischen Geld vom Kapitalmarkt zu besorgen usw. (siehe Argentinien) Die Situation hat sich seit damals sehr stark verschärft. Man ist viel vernetzter, es sind viel größere Summen im Spiel, denkt allein nur an die CDS, & es besteht die Gefahr eines Dominoeffektes, Globalisierung &Gemeinschaftswährung sei Dank.

Die Frage ist: Warum sollte man den Ruf eines landes noch weiter runinieren, wenn man dies garnicht muss. Geht Griechenland pleite, dann sind sie Jahrelang von Internationalen Geldern, fernab vom Kapitalmarkt abhänging. (zb. IWF, EZB) Aber selbst 20 Jahre später schwebt noch dieses "Default" Schild über Griechenland, & kein Investor wird zu Überlebensfähigen Zinssätzen Geld in Griechenland investieren. Die Auswirkungen auf die Weltweite Bankenwirtschaft mal außer Acht gelassen. Wurschtelt man sich jz aber mit Schuldenschnitt & Sparen durch, dann ist man zwar auch Jahrelang von Internationalen Geldern abhängig, jedoch hat man kein Default in seiner "Akte" stehen.

Und eines sollte auch klar sein: Banken verlieren durch diese Umschuldung nicht wirklich viel Geld, es ist also jedem geholfen. Selbst wenn man noch 20 Jahre Hilfsgelder nach Griechenland überweisen muss ist dies besser als Plan "Default"  

07.01.12 13:48

4031 Postings, 4046 Tage Versucher1.. klar, geht hier nur um die März-/Mai-Anleihen

Ein Argument, das auf reinem 'Zeitablauf' basiert lässt die März-Anleihe mMn eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit auf 100%-Rückzahlung haben:
Nämlich ... für April sind in Griechenland Wahlen angesetzt .... das Volk wählt sich 'ne neue Regierung.  Die jetzige Übergangsregierung dürfte dieser dann ab Mai neuen Regierung mit einen Default im März kein Klotz ans Bein binden.

Nur ... dem Kurs der März-Anleihe hat das bisher nichts geholfen.  

07.01.12 14:00

540 Postings, 3976 Tage azzael@all

hat jemand detaillierte Informationen für was die neuen Hilfsgelder, über die die Troika Mitte Januar bestimmt, genau eingesetzt werden? Ist davon auch die Mai-Anleihe betroffen?

Ein Link dazu wäre sehr sehr hilfreich.


Warum steigt der Kurs nicht? Angenommen er steht bei 90%, & Banken die dem freiwilligem Schuldenschnitt zugestimmt haben halten 9 Mrd der gesamten 14,5 Mrd. Diese würden, bevor irgendetwas beschlossen oder unterschrieben wurde, ihre Anliehen sofort verkaufen, somit würde sich der Schuldenschnitt als sinnlos erweisen, denn 50% von 0 sind immer noch 0 = keine Ersparnis für Griechenland.

Der Kurs wird erst reagieren wenn es Unterschriften zu den Hilfszahlungen & zum freiwilligen Schuldenschnitt gibt. Ich kann mir durchaus vorstellen das dann jene Anleihen die die Banken besitzen "eingefroren" dh. nicht Handelbar werden, & diese dann ganz aus dem handel entfernt werden, bzw. in die Langfristigen Anliehen getauscht werden.

Soll heißen: nach diesem Schritt hat die März-Anleihe nur noch ein Volumen von zb. 5 Mrd. Un dann steigt der Kurs, weil davon auszugehen ist das es eine volle Auszahlung gibt. Gut möglich das auch wieder Banken diese Anleihe stark nachfragen.

Die andere Variante wäre, das dieses Prozedere erst am am bzw. nach dem letzten Handelstag gemacht wird, halte ich aber für eher unwahrscheinlich, denn das würde bedeuten das man zb. die Märzanleihe auch am letzten Tag noch sehr billig bekommen würde.  

07.01.12 14:46

2733 Postings, 3471 Tage hot_roddie anleihe kann im kurs nicht

steigen weil die banken ihre anleihen gerne loswerden würden sie also auf den markt werfen. die käufer sind aber nicht bereit mehr als 45 % zu zahlen weil das aller vorraussicht nach im schlimmsten fall der innere wert der anleihe am auszahlungstag sein könnte. das angebot ist riesig und die nachfrage eben nur groß.
sollte es irgendwelche beschlüsse seitens troika oder griechenland/banken geben wird die anleihe steigen und davon hängts ab. gleichzeitig bin ich mir sicher das noch mächtig angst verbreitet werden wird, damit auch viele freerider tauschen. also nicht täuschen lassen, ich bin mir sicher das in den nächsten wochen das thema ungeordneter default durchgespielt wird schon auch um die gewerkschaften in griechenland dazu zu bringen nachzugeben weil das die troika fordern wird. perfektes schauspiel eben.  

07.01.12 14:52

2733 Postings, 3471 Tage hot_rodauch noch aus dem selben bericht

We begin by asking what incentives a potential holdout might possibly have to accept a 50 percent haircut from a government that is at the same time reassuring him or her that it will continue honoring its debts in full even if the creditor prefers to hold on to its old bonds. Indeed, a holder of Greek debt that matures soon is unlikely to have any such incentive. But a bondholder whose amortisation is still several years off might well have.

 

07.01.12 15:08

23 Postings, 3180 Tage spekulatis#160

Wollte mit meinem Posting #151 nur an die Risiken von ungehedgten Puts erinnern. Für mich sind die Griechenlandanleiehn keine Sicherheit, eine Korrelation zwischen Ausfall und Dax ist nicht ganz sicher. Der in #151 beschriebene Fall ist nicht wahrscheinlich, kann aber eintreten. 

Zum vorherigen Post: Das Problem bleibt bestehen, dass der sich nicht am Schuldenschnitt beteiligende Privatinvestor die Anleihe höher bewertet, als die Banken. Die haben bereits im letzten Jahr 50% abgeschrieben und könnten bei ca. 48 ohne (Buch-)Verluste verkaufen.

Ich würde mich nicht wundern, wenn man Ende Januar feststellt, dass mittlerweile die meisten Märzanleihen von Privatpersonen gehalten werden und der freiwillige Schuldenschnitt keine Wirkung hat. Oder gibt es eine "geheime" Absprache mit der IIF, dass die Banken ihre Anleihen nicht verkaufen dürfen? Dann würde derzeit aber offensichtlich die Nachfrage überwiegen und der Preis wäre in den letzten Wochen gestiegen... Dass er das nicht ist, spricht eher für erstere These.

 

07.01.12 15:19

4031 Postings, 4046 Tage Versucher1ja, die 45% sind der aktuelle worst-case-price,

und den erzeugen die Banken.  
Will ich als privater Kleinspekulant mit der März-Anleihe einen großen Spekulationsgewinn erzielen,  so müsste ich jetzt kaufen, also zu einem Zeitpunkt wo offen ist wieviel die Anleihe am Fälligkeitstag wert ist. Ich spekuliere auf .... 100%.
Nur jetzt kostet sie nämlich 45%. Wenn Ende Januar die Unterschriften/Haircut über 50% vorliegen und die März-Anleihe definitiv nicht einbezogen ist, so springt der Kurs in 1 Sekunde auf 100%, die Großen wissen das zuerst .... und für die privaten Kleinanleger gibts keine niedrigen Kurse mehr.

Stimmts?!  

07.01.12 16:10

2733 Postings, 3471 Tage hot_rodhoi spekulatius

ich sehe das mit dem risiko allerdings bin ich mir sicher das ein default negative sogar erheblich negative einflüsse auf den dax hat insbesondere auf finanztitel, kann aber auch sein das die börse das vorwegnimmt und zu dem zeitpunkt schon bei 5200 steht :-)

der put ist ja der hedge für die anleihen nicht andersrum.

ich kann mich jetzt täuschen aber der schuldenschnitt läuft doch über alle anleihen zusammen und nicht über einzelne anleihen, deswegen sind auch entweder alle anleihen von dem freiwilligen tauschangebot/schuldenschnitt betroffen oder eben keine.

gibt ja auch noch eine dritte möglichkeit die banken verkaufen zu dem preis den sie in den büchern haben weil sie damit ihre liquidität erhöhen und im vergleich zum schuldenschnitt keinen nachteil haben.

und die 45 % sind nicht der absolute worst case, der absolute wc ist das die verhandlungen scheitern und gr komplett zahlungsunfähig ist und dann nach großem hickhack 20 % oder nada anbietet.  

07.01.12 16:15

2733 Postings, 3471 Tage hot_rodnochmal der haircut

soll auf freiwilliger basis geschehen das bedeutet es geht nicht darum ob eine anleihe einbezogen wird oder nicht. man muss das angebot nicht annehmen und kann einfach warten ob gr ende märz zahlt oder nicht. wenn nicht = default, wobei mir zu diesem szenario die fantasie fehlt. aber das muss ja nichts heißen.

in der märz anleihe (und generell in gr) anleihen sind keine cac-clauses drin oder seh ich das falsch, kann man die einseitig und nachträglich einbauen und selbst wenn wird das dann nicht als default gewertet?  

07.01.12 16:15

196 Postings, 3330 Tage salamandralaufzeitproblem

Den 100% würde ich zustimmen falls Griechenland offiziell die Anleihe für sicher erklärt.

Aber nicht mit den 45% als worst case. Wenn nämlich die Laufzeit auf 20 Jahre gestreckt wird, dann kommen auf den Haircut noch Kursverluste drauf, da der Kupon weit unter den aktuellen Marktzinsen liegen dürfte.

Also ich denke eher dass der worst case irgendwo zwischen 25% und 35% liegen dürfte. Das kann man auch ganz gut vom Spread zu den anderen 2012er Anliehen ableiten. Da die nicht als wirklich sicher gelten ist dort der kurs näher am worst-case dran.  

07.01.12 16:19

2733 Postings, 3471 Tage hot_rodist euch eigentlich aufgefallen das viele

wichtige personen im letzten jahr ausgetauscht worden sind die mit dieser aktion zu tun haben, teilweise und fragwürdigen umständen.

IWF
Italien
Griechenland
Spanien
Portugal
EZB
und jetzt der bundespräsident

wenn sich einer einen reim drauf machen kann ich bin ganz ohr.  

08.01.12 10:09

2733 Postings, 3471 Tage hot_roddas spiel beginnt

Der IWF glaubt offenbar nicht mehr an die Sanierungsfähigkeit Griechenlands. Im Zuge der nächsten Troika-Mission, wolle der IWF wichtige Eckwerte des Rettungspakets an die verschlechterte Wirtschaftssituation anpassen, berichtet der Spiegel. Demnach soll Griechenland entweder einen höheren Konsolidierungsbeitrag leisten, die privaten Gläubiger auf einen höheren Anteil ihrer Forderungen verzichten oder die Euro-Staaten sich mit einem höheren Beitrag beteiligen.  

08.01.12 15:50

50 Postings, 3250 Tage slaskerja- crunchtime-

jetzt wird es langsam spannend.


wenn die griechenland entgegen der versprechungen und beschlüsse fallen lassen, weil die zahlen noch schlechter (wegen zu starker kürzung und rezession) und die umsetzung der maßnahmen (wegen frustration und uneinsichtigkeit und mentalität) - dann

- gibt es bürgerkriegsähnliche zustände in griechenland, weil keine polizei und kein arzt bezahlt wird
- und ist jegliches restvertrauen in gipfelbeschlüsse und ähnliche entscheidungen komplett dahin
- bekommen alle anderen schwierigen staaten noch höhere zinsen

- ist europa vermutlich fast überfordert, mindestens aber europas finanzindustrie.

das ist einer der oben beschriebenen selbstmorde. das kein keiner wollen.

aber sicher. sicher. tja. darum:
gibt es auch puts auf einen euro bankensektor index? das erscheint mir fast noch besser als der daxput.  

08.01.12 19:55

259 Postings, 4344 Tage Varta#158 / da hat die Übergangsregierung keine Wahl

Die Übergangsregierung wird in jedem Fall versuchen, keinen Kreditausfall zu verkünden, bis es nicht mehr anders geht. Nur wenn die für die März-Anleihen nötige Tranche nicht kommt, dann war es das eben.

 

08.01.12 20:57
1

196 Postings, 3330 Tage salamandra#169 dax put

Wenn es einen put auf einen banksektor index gäbe läge die impl. volatilität jenseits von gut und böse und die gewinnchance damit nahe 0.

In Hinblick auf die bevorstehende Refinanzierungsrunde in Europa und Ungewissheit über die tatsächliche Lage in China sollte man 2012 aber auf jeden Fall irgendeine Absicherungsstrategie fahren. Selbst wenn das Risiko nur 10% beträgt dass China unsere Exportindustrie in die Knie zwingt, dagegen will ich was in der Hand haben.

Ob DAX put, Hang Seng put oder irgendwas anderes, das muss jeder selbst entscheiden. Und wenn so ein Medikament evtl. auch gegen Griechenland-Schmerzen hilft, dann umso besser.

Aber echt genial wie spannend es bleibt. Der folgende Vortrag von Prof. Sinn ist auch ganz interessant.

http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/...0657/ifo/index.html  

09.01.12 20:02

1036 Postings, 3282 Tage marketcrasheurostoxx 50 ist doch ziemlich bankenlastig

und mal nebenbei bemerkt ist die freiwillige Verzicht der Gläubiger totaler schwachsinn, denn damit führt man im Endeffekt alle CDS ad absurdum und macht sämtliche Staatsanleihen aus EU Ländern unverkäuflich da der Default nicht versicherbar ist  

09.01.12 20:25

1036 Postings, 3282 Tage marketcrashschon gelesen

http://www.finanzen.net/nachricht/...on-60-akzeptieren-Kreise-1554035

kurz gefasst:

- Schuldenschnitt von 60%
- wenn 90% der Investoren einem freiwilligem Schuldenschnitt zustimmen können die   restlichen 10% ausgezahlt werden
- klappt das nicht wird von GR ernsthaft erwogen eine cac Klausel einzuführen womit eine 75% Zustimmung ausreichen würde, allerdings wäre das ein klares Default !  

09.01.12 20:26

1036 Postings, 3282 Tage marketcrashein klarer Default

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