Alternativthread Morphosys.

Nachdem mich User ecki aus seinem Morphosys- Thread ausgeschlossen hat, im Gefolge unserer
Debatte um sein wegen unbelegter Tatsachenbehauptungen gelöschtes Post http://www.ariva.de/forum/...Pipeline-mehr-429493?page=63#jumppos1581

folge ich seiner eigenen Empfehlung und eröffne eine Parallelthread zu Morphosys.

Bevor ich zu Morphosys selber komme, noch ein paar Anmerkungen zu eckschen "Diskussionskultur" .

Es wird ja in ecks Thread weiter über die Sache diskutiert und teilweise leider neue Falschbehauptungen aufgestellt und Tatsachen verdreht. So verhalten sich üblicherweise beim Klauen ertappte Kinder. Da ich dort nicht mehr Stellung nehmen kann, also hier.

Da ich ecks POsts schon lange verfolge, und weiß wie extrem genau er selbst es bei Formulierung von anderen nimmt, wenn es um Morphosys-kritische Posts geht, habe ich sein Post 1581 nicht als "zufällig schlampig" eingestuft und deshalb auch interveniert.

Zum Beispiel schreibt eck in   http://www.ariva.de/forum/...Pipeline-mehr-429493?page=65#jumppos1645  
über sein gelöschtes Post 1581


Der spezielle Fall liegt hier etwas anders. 209.01.12 11:25 #1645
Ich habe nachdem ein 10% Kurssprung stattgefunden hatte und ich mangels anwesenheit gar nicht dazu gepostet hatte, unter der Überschrift
"Ich tippe darauf: Novartis"
spekuliert, das novartis, nachdem nun P2-Daten intern vorliegen eine P3-Studie  planen.


Leider war im gelöschten Post 1581  nicht von Planung die Rede,  sondern von "P3 .. starten wird"
und dann kam der aufschlussreiche und verräterische Satz " Wann das offiziell rundgeht?!
Im Wo Board wurde dann zusätzlich von Putzfrauen udnd anderen die zufällig was erfahren haben,  etc, gemutmaßt.

So streut man gezielt Gerüchte und tut so, als wäre es ein Fakt, was evtl. noch gar nicht
entschieden ist. Es könnte ja auch sein, dass die P3 gar nicht gestartet wird, das Projekt ganz  eiingestellt oder eventuell die P2 ausgeweitet wird,  wie das das schon bei Roche 1450 der Fall war ,. All dieses kann user ecki noch nicht wissen.  
Vielleicht sind seine Lemminge schon - mangels eigener Recherchen - gar nicht mehr in der Lage, solche billigen kleinen Manipulationen zu durchschauen?

Die Formulierung "ich tippe auf novartis" mit anschließender Tatsachenbehauptung suggeriert doch gerade, dass der Kurssprung durch ein bereits erfolgtes  Novartis-Ereignis ausgelöst wurde.  Was nicht der Fall war - sondern es war ein Zeitungsartikel mit alten Kamellen von Gerbl - um es mal höflich zu sagen.  
Natürlich auch dem beliebten "Milliarden"-wort drin.  Wenn auch nicht auf Euros sondern auf die Zahl der Aks bezogen.

 


Im Post 1608 werde ich dann

Im Post http://www.ariva.de/forum/...Pipeline-mehr-429493?page=64#jumppos1608

als "gesperrter Dauerpöbler KlingerP"  bezeichnet. Glatte Falschbehauptung, die ecki  selber bei einem anderen User normalerweise   als "Lüge"  bezeichnen würde. Im Gegensatz zu ecki  war ich weder  hier noch bei WO jemals gesperrt.
Diese Falschbehauptung hat User ecki bisher weder zurückgezogen, noch sich irgendwo entschuldigt.

Diese Ausfälligkeiten sind für User ecki - der sich selbst übrigens und passenderweise in seinem Eingangspost zum  Thread
keine "persönlichen Anfeindungen wünscht" -  auch schon deswegen peinlich weil ich bereits

2005 hier unter seinem Beifall  bei Ariva zu Antikörpern gepostet habe. Er kennt mich also.
http://www.ariva.de/forum/...lt-der-Antikoerper-und-Immunother-236058

Damals war eine große Euphorie um Antikörpermedikamente  und es schien mir angezeigt, mir und anderen einen Überblick über die gegenwärtige Forschung zu verschaffen.  Die Euphorie hat sich mittlerweile doch stark gelegt,  in weiteren Posts werde ich auf die  Gründe für die Ernüchterung eingehen.  Wer selber recherchieren kann
und nicht nur von eckis "Infos" abhängt, wird ohnehin schon einige kennen.  

Morphosys besteht als Unternehmen nun seit fast genau  20 Jahren (Gründung 1992) ,  
und ist seit 1999 an der Börse. http://www.morphosys.de/unternehmen/geschichte

Doch der Proof of Concept (POC) fehlt leider bis heute.

Damit ist gemeint, dass ein auf Basis der HuCal-Technologie erzeugter Antikörper in der klinischen Testphase so gute Wirksamkeitsdaten zeigt,
dass eine Zulassung wahrscheinlich wird. Besser und finales Beweiskriterium  wäre natürlich die Zulassung selbst, der Ritterschlag.
Von der Zulassung ist mal leider noch weit ( einige Jahre) entfernt.
Sowohl bei den Eigentwicklungen als auch bei der Partnerpipline.

Wirksamkeitsdaten nach abgeschlossener P2   sollten immerhin dieses Jahr einige publiziert werden (falls nicht, dann wäre das übel!).
Natürlich nicht vom einstmals so großen Hoffnungsträger  R1450 Gantenerumab von Roche
- dazu später mehr.

Der CEO Simon Moroney hatte sich im jugendlichen Überschwang in den Gründerjahren der 90er  mal ganz weit aus dem Fenster gelehnt und über
eine mögliche Zulassung des ersten MOR-Medikamentes   zu Beginn des Jahrtausends gesprochen.

Das ist natürlich schon lange vorbei - ich finde solche mutigen  Prognosen in Anfangsphasen übrigens völlig in Ordnung.
Jeder der eine neue Technologie entwickelt ist am Anfang enthusiastisch und muss es auch sein.
Auch  der Markt ist es und das ist auch richtig so.
Jedes zarte Technologiepflänzchen braucht am Anfang reichlich Dünger in Form von Vertrauensvorschuss und Geld, damit es wachsen kann.
Das hat Morphosys auch bekommen, auch wenn das Unternehmen vielleicht in der großen dausender Euphoriephase
mehr Geld hätte einsammeln können.     Groß war lange danach  auch immer noch die Euphorie in den Threads, insbesondere was Zulassungsaussichten und die Marktchancen
der vielleicht irgendwann mal zugelassenen Medikamente anging. Bei Dendreons Provenge sieht man sehr schön wie das nach hinten losgehen kann -
Diskrepanz zwischen Anlegererwartung und realen Umsätzen  nach Zulassung.  

Irgendwann muss man dann auch bei Morphosys mal Bilanz ziehen, wie sich die Sache entwickelt hat und was aus dem Geld wurde.
Auch aus dem Geld wurde, was in Kapitalerhöhungen teils unter  Wortbruch des Managements eingesammelt wurde. ;)  

Als ich anfing  mich intensiver mit Morphosys zu beschäftigen, das war 2004, fiel mir auf,  dass zwar viele Kooperationen
gemeldet wurden  seit 1999, aber doch relativ wenig über die Fortschritte der Projekte zu erfahren war - abgesehen von
den Meilensteinzahlungen bei Erreichen von Projektzielen, die Morphosys natürlich mitgeteilt hat.  

Insbesondere kamen keine Meldungen über eingestellte Einzelprojekte der Partner, (allenfalls über beendete Kooperationen) - weil
Morphosys da angeblich zum Schweigen verdonnert ist. Und die Big Pharmas melden ihre Beerdigungen nicht, schon gar nicht die  
vorklinischen. Diese Asymmetrie in den Informationen gibt natürlich immer viel Raum für wilde  Spekulationen bekannter "Informanten".

Daher legte ich damals ein Archiv als Website bei yahoo an. Leider hat yahoo diesen Service inzwischen eingestellt, und die Seiten gelöscht
sodass kein Link mehr möglich ist. Ich habe sie natürlich noch auf dem PC.
Die Idee dahinter war dieselbe wie bei Gurke (Bicypapa ) mit seiner notorischen  Excel-Tabelle -aber natürlich viel ausführlicher:
Übersicht über die Fortschritte der vielen Partnerprojekte
 behalten
und nicht auf die Selektivinfos eines einzigen Users angewiesen zu sein. Der sich offenbar Tag und Nacht mit dem Unternehmen beschäftigt.
Sicher gänzlich selbstlos. (wovon lebt der dann? )  

Immerhin gibts inzwischen  auch von Mor selbst eine  Liste mit Kurzinfos:

http://www.morphosys.de/partnerschaften/...bestehende-partnerschaften

Wenn ich die damalige Koop/Projektlist mit der heutigen Liste von klinischen Projekten vergleiche, dann fehlen doch recht viele Namen.
Woran liegt das? Sind so viele Koops in der Vorklinik stecken geblieben? Dass nach Abschluss  der Novartis-Partnerschft einige Koops auslaufen würden
war klar, aber das hätte ja nicht bedeuten müssen, dass die ehemaligen Koop-partner auch die Weiterentwicklung der Projekte einstellen.


Zwei eigene AK-Projekte hat Morphosys dagegen "offiziell" beerdigt (eingestellt).
Ein schöner, leider nicht mehr weiterenwickelter Thread mit vernünftigen Infos ohne Halbwahrheiten und ohne wilde Interpretationen  war einmal
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/...ys-fakten-und-geruechte

Woran liegt es also, dass Erwartungen und tatsächliche Entwicklung bei Morphosys all die Jahre oft weit auseinanderlagen?
Abgesehen von Managementfehlern und unklaren, oft wechselhaften Strategien in den letzten Jahren , die schon häufig  diskutiert wurden,
(diesen Punkt kann ich auch gerne noch weiter explizieren )
scheint die langsame und zähe Entwicklung leider auch der speziellen Antikörper-Technologie geschuldet zu sein.  
Es ist zwar für Experten und Leute, die selbst recherchieren, überhaupt nichts neues.
Die Nachteile des bisherigen Ansatzes wurden  aber jetzt erstmals
von Morphosys  selbst bemerkenswert klar benannt bei der PM zu Ylanthia.
Und  leider ist die ganze bisherige Pipe mit der "alten" , nachteiligen Technologie entwickelt.
Ich finde es übrigens gut, dass Morphosys selber das nun so klarstellt.

Quelle:
http://www.morphosys.de/wissenschaft-technologie/...hnologie/ylanthia
Zitat:
Ylanthia geht einen Schritt weiter als alle derzeitigen Antikörpertechnologien. Die derzeit existierenden Technologien
erschweren die erfolgreiche Entwicklung von therapeutischen Antikörpern in zweierlei Hinsicht. Zum einen scheitern viele Antikörperprogramme in der späteren Entwicklung aufgrund mangelhafter biophysikalischer Eigenschaften, durch die der Wirkstoff als „nicht entwickelbar“ eingestuft wird. Wenn ein Antikörper nicht in größerem Maßstab hergestellt werden kann oder sonstige Eigenschaften seine Handhabung negativ beeinflussen, sinken die Chancen einer erfolgreichen Kommerzialisierung. Zum anderen scheitern frühere Technologiegenerationen daran, Antikörper gegen alle möglichen Ansatzpunkte (Epitope) krankheitsrelevanter Zielmoleküle zu liefern. Dies kann dazu führen, dass höchst vielversprechende Zielmoleküle zu Unrecht verworfen werden. Ein Mangel an struktureller Vielfalt, also an Diversität, bei der Generierung der Antikörper bedingt, dass nicht alle Möglichkeiten an ein aussichtsreiches Zielmolekül zu binden, ausgeschöpft werden und dessen Rolle im Krankheitsverlauf verkannt und mitunter unterschätzt wird. Die Ylanthia-Technologie wurde spezifisch darauf zugeschnitten, diese Hürden zu beseitigen.




Es ist für mich die beste Erklärung dafür, warum so viele Projekte entweder ganz in der Versenkung verschwanden oder sehr lange bis zur ersten klinischen Erprobung brauchten (Bayer z.B.) - natürlich gibt es noch andere mögliche Gründe.  

von Morphosys wird auch schon von eck gesungen, im leichten Jammerton, seit ich die Threads verfolge , also seit vielen Jahren.
http://www.ariva.de/forum/...Pipeline-mehr-429493?page=65#jumppos1627

Meist dann, wenn der Kurs ein wenig absackt, und immer besonders laut,  wenn er richtig absackt (15).  

Es ist ja der alte Kaufmanns-Trick mit dem durchgestrichenen Preischildchen, das dem Einkäufer suggerieren soll " du kauftst jetzt ein Schnäppchen" - wird daher bei undurchsichtigen und mit klassischen Maßsstäben bewertungsmäßig schwer zu fassenden  
Biotechs und Explorern  besonders gerne angewandt.  Und eben bei Morphosys.
Obwohl dort inzwischen völlig deplaziert.
http://www.ariva.de/forum/...Pipeline-mehr-429493?page=65#jumppos1627

Natürlich wird in solchen Threads natürlich auch die PM zu Ylanthia nur in rosigen Farben begackert. Auch wenn die neue Technologie erst bei künftigen Projekten greift und
noch unklar ist ob sie überhaupt außerhalb der Novartis-Koop verwendet werden darf.
Das muss offenbar  erst noch ausgehandelt werden.

Als die "strategische Allianz" mit Novartis abgeschlossen wurde im Dezember 2007
http://www.morphosys.de/pressrelease/...m-aufbau-einer-innovativen-th
da schrieb ich im WO Board
(wie einige andere  User übrigens auch)
dass der  Kurs nun lange seitwärts gehen würde.
weil die Früchte der Partnerschaft lange auf sich warten lassen würden.
Den Chart kann man sich ja angucken.

Vielleicht sollte ich mal die Äußerungen des Users eck64 dazu heraussuchen.
Waren  ungefähr so nützlich und treffend wie diese Chart"analyse" mit "Chance auf .. "  
http://www.ariva.de/forum/...gnoranz-der-Pipeline-mehr-429493?page=64

Der Chartie hier hat dagegen die aktuellen Widerstände klar benannt. Und wie sich zeigt, waren sie auch richtig. Ist halt ein neutraler Profi. ;)
http://www.4investors.de/php_fe/index.php?sektion=stock&ID=54393

Zur Unterbewertung: Was wäre ein klassisches Unternehmen wert, das 100 Mio Umsatz und 10-12 mio Gewinn macht und dessen Umsatz prozentual einstellig von Jahr zu Jahr wächst?  Sicher keine 400 Mio mit KGV 40. ;) Also die Unterbewertungsmär kann man als Bauernfängerei knicken.  Im Kurs steckt derzeit schon einige Zukunftsphatasie.

Visibel müssen stark steigende Gewinne in den nächsten Jahren sein. Da hat sich Morphosys jetzt immerhin zum ersten mal seit langem geäußert. 2013, 2014 lauten jetzt die großen Hoffnungen. Dauerte halt wieder mal  etwas länger.    Aber das hängt klar ab von den bis dato unbekannten  Daten zu den auslaufenden   P2-Phasen.  Das kann also in BEIDE Richtungen gehen, ja nach Ergebnissen.  Jedenfalls eines ist jetzt schon sicher:
Auch mittelmäßige Ergebnisse werden von gewissen Usern hochgejubelt werden. :D  

 

Kaum bessere Wirkung bei 100fachem Preis.
Wir müssen  in diesem Thread ja zum Glück keinen täglichen Bildchenspam mit Bildern von einer  Firmenhomepage betreiben, die der Selbstdarstellung des Unternehmens dienen
und die jeder auch perLlink auf der HP anschauen kann. Widmen wir uns lieber den Hintergründen und realen Chancen.

Zum Thema  bescheidene Marktchancen für AK-Medikamente wegen extrem hoher Preise, geringer Marktdurchdringung und Geduld.

Vor Jahren hatte ich im WO-Board eine Diskussion darüber angestoßen anlässlich der
Zulassung von Lucentis (Antikörperparat von Novartis zur Behandlung der AMD (altersbedingte Makuladegeneration).
Es ist einer der wenigen therapeutischen Aks (eventuell sogar der einzige) der in den letzten Jahren in der EU zugelassen
wurde. Preis einer Jahresdosis 5 stellig.
Diese Diskussion wurde wie üblich von den Spammern aus naheliegenden Gründen totgeschwätzt.

Inzwischen haben sich die Pharmazeuten des Themas angenommen. Ich stelle daher einen schönen Übersichtsartikel rein.
Die erwähnten Aks sind durchweg Veteranen, teilweise in Zweit- oder Drittindikation. Man findet sie teils auch in meinem alten Übersichtsthread von 2005.
Es wird leider klar, dass die Wirksamkeit oft kaum  signifikant besser, der Preis der Medikamente aber teils exorbiatnt ist - ein intrinsischer
Wettbewerbsnachteil der Ak-Präparate.  Vor  allem in Zeiten gedeckelter Gesundheitsbudgets. Damit dürfte sich so mancher "Millardentraum" als die heiße Luft
herausstellen, die er jetzt schon in den Foren ist.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=2131

Das ernüchternde Fazit des Autors:

Verlockung oder Fortschritt?

Der Einsatz monoklonaler Antikörper in der Arzneitherapie stellt zweifelsohne einen therapeutischen Fortschritt dar, da es sich um neue chemische Entitäten (innovative Struktur) mit neuartigem Wirkprinzip und therapeutischer Relevanz handelt. Rekombinante Arzneimittel gelten als Therapien der Zukunft, dennoch werden kleine chemische Moleküle für orale Therapien weiterhin unverzichtbar sein. Preis, parenterale Anwendung, geringe Stabilität und die hohe Inzidenz von Nebenwirkungen stehen einem breiten Einsatz der MAK entgegen.

Die hohen Erwartungen an MAK resultieren sicher auch aus ihrem Einsatz bei Erkrankungen, für die bisher keine befriedigenden Therapien zur Verfügung standen. So können beispielsweise Autoimmunerkrankungen im Idealfall zum Stillstand gebracht werden.

Die Therapiekosten monoklonaler Antikörper liegen bei mehreren tausend Euro pro Therapiezyklus oder Jahr und damit hundertfach über denen herkömmlicher Therapien. Die Diskussion über die Kosten-Nutzen-Relation wird öffentlich geführt und monoklonale Antikörper werden daher in Deutschland im Vergleich zum europäischen Ausland zurückhaltend eingesetzt. Primär sollen herkömmliche Therapieansätze genutzt werden.

Das britische NICE (National Institute of Health and Clinical Excellence) hat im August 2006 den Einsatz von Bevacizumab und Cetuximab beim metastasierenden Kolonkarzinom negativ bewertet. Die lebensverlängernde Wirkung (Bevacizumab) oder das progressionsfreie Überleben (Cetuximab) waren in Studien zwar einer Standardbehandlung ohne monoklonalen Antikörper statistisch überlegen; der klinische Vorteil sei bezogen auf die Kosten jedoch zu gering, um eine Finanzierung durch das öffentliche Gesundheitssystem zu rechtfertigen. Das NICE stellt sich damit einer Diskussion, die auch in anderen Staaten geführt werden muss: Wie groß ist der (Über-)Lebensvorteil einer Therapie und was sind wir gemeinschaftlich bereit, dafür zu zahlen?
 

und daraus resultierender Kritik, am Beispiel Lucentis von Novartis. :
http://www.amd-fruehdiagnose.de/...a-umstrittene-lucentis-praemie.htm

09.11.2010 Deutsches Ärzteblatt

Quelle: www.aerzteblatt.de/blogs/43439/USA_Umstrittene_Lucentis-Praemie.htm
USA: Umstrittene Lucentis-Prämie
Auszug aus dem Ärzteblatt-Artikel:

Dienstag, 9. November 2010
Ein beschämendes Marketing: Die New York Times berichtete letzte Woche, dass der Hersteller Genentech ausgewählten US-Ärzten Rabatte einräumt, wenn sie ihren Umsatz von Lucentis erhöhen. Das Medikament ist dort seit Juni zur Behandlung der feuchten Makuladegeneration zugelassen, kostet aber 40 bis 100 Mal so viel Avastin, das einen nahezu identischen Wirkstoff enthält.
Viele Augenärzte bevorzugten deshalb Avastin - und entlasteten damit die staatliche Krankenkasse für Senioren Medicare, die 2008 nur 20 Millionen US-Dollar für 480.000 augenärztliche Injektionen von Avastin ausgab, während 337.000 Lucentis-Injektionen 537 Millionen US-Dollar kosteten.



Die Inder basteln daher lieber gleich  ihre Generika selber und pfeifen auf das teure Lucentis:

Quelle :
http://de.wikipedia.org/wiki/Novartis

Auszug (am Ende des Artikels)


Derzeit läuft eine Klage des Unternehmens gegen den Staat Indien, da dessen Patentrecht die Herstellung von deutlich verbilligten Generika vorsieht. Indien ist durch seine Patentrechtregelung, die keinen Patentschutz beispielsweise bei nur geringfügig veränderter Wirkstoffzusammensetzung vorsieht, zu einem wichtigen Ursprungsland von Generika geworden. Die Klage von Novartis wird vor allem von NGOs wie Ärzte ohne Grenzen stark kritisiert, da bei einem Urteil gegen die indische Regierung Millionen Menschen weltweit ohne bezahlbare medizinische Hilfe dastünden.[14] Die Klage wurde am 7. August 2007 abgewiesen, da sich das indische Gericht für unzuständig erklärte und Novartis an das Schlichtungstribunal der WTO verwies[15]. Novartis erhielt für das Jahr 2007 den Negativaward von "Public Eye on Davos".




Ein toller Partner. :D  

Wenn das durchgeht mit der Kostenreduktion, dann wird Novartis seine Ak-Strategien und AK- Pipeline unter neuen und stark reduzierten  Renditeerwartungen  
sicher neu bewerten müssen. Der Druck  wächst jedenfalls enorm.


http://www.zeit.de/2011/20/Pharmaindustrie-Medikamente

Auszug:

Im Kern zeigt die erste große Studie über die Wirksamkeit der beiden Medikamente, dass die Behandlung mit dem Krebsmedikament Avastin gleich gute Ergebnisse erzielt wie die mit Lucentis, wenn es um den Erhalt und die Verbesserung der Sehschärfe der Patienten geht. »Mit CATT wurde bestätigt, was sowieso schon alle wussten«, sagt ein Insider. Brisant wird diese Einschätzung dadurch, dass die Präparate zwar nach Meinung vieler Experten im Wirkstoff vergleichbar sind, sich aber enorm in den Kosten unterscheiden: Lucentis ist mit 1300 Euro pro Injektion rund 30-mal so teuer wie Avastin von Roche.

.......

Schon widersetzen sich Mediziner der Produkt- und Preispolitik der Hersteller. So fordern die führenden Berufsverbände der Augenärzte in Deutschland klärende Entscheidungen seitens der Politik. Wirkten beide Mittel gleich, bleibe die Frage, wie viel die Solidargemeinschaft für mehr Sicherheit bereit sei zu bezahlen, so der Tenor. Avastin solle offiziell erlaubt werden, die Überwachung der Sicherheit könne ein unabhängiges Institut übernehmen. Eine nachträgliche Nutzenbewertung könne dazu führen, dass sich die beiden Medikamente preislich annäherten.

Hatte ich 2007 im wesentlichen  auch schon so geschrieben.  

 

Der Verkaufserfolg von Ylanthia wird auch  allem davon abhängen, ob Novartis
Ylanthia als neues Produkt als außerhalb der bisherigen Kooperation betrachtet, oder eher als Upgrade innerhalb.
Der Koopvertrag lässt schon bei den Indikationen wenig Raum, ausgenommen sind nur inflammatory diseases.

Damit ist Mor eigentlich in keiner guten Verhandlungsposition, denn Mor ist nicht Samsung.  Einen langjährigen Rechtstreit mit Verkaufsblockade  wird Zwerg Mor gegen Riesen Novartis nicht anstreben wollen.

Also wird man wohl darauf hoffen, das neue Produkt zunächst seinem Fast-Exklusivpartner Nobartis andienen zu können.
Dieser ist dann  natürlich in einer sehr komfortablen Verhandlungsposition, kann günstige Preise aushandeln.
Auch Novartis muss inzwischen sparen wo es kann.

  http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/...nabbau-bei-Novartis
 
(Wenn die Sparmaßnahmen schon die behäbigen Schweizer auf die Straße treiben ..)

Möglich ist natürlich auch dass Novartis kein gesteigertes Interesse an Ylanthia hat, weil die Einsparmöglichkeiten zu mäßig sind (siehe oben) und andere Entwicklungsansätze
inzwischen besser laufen.  
In diesem Fall könnte man aber dennoch, um die Konkurrenz ein bisschen auszubremsen,  eine Weile "exklusiv" verhandeln.

Vielleicht ist man aber auch - abweichend von den Usancen von Big-Pharma, das in Patentsachen bis aufs Messer streitet -
sehr sehr großzügig gegenüber Junior Mor und lässt Mor sein Ylanthia frei an andere Pharmas anbieten.
Es soll manchmal Wunder geben, zumindest meint das der  Herr Ratzinger, Josef.  

 

Da der Beitrag gelöscht wurde, unter anderem wegen fehlender Belege, eine neue Version
mit Belegen.

Mit Ylanthia macht Morphosys nun nach vielen  Jahren das, was jedes Unternehmen macht,   um im Markt zu bleiben:
Es bietet ein Produkt an und behauptet, dass es ein  neues und besseres als das alte ist.
Die Werbeversprechen zielen auf eine Effizienzsteigerung im vorklinischen Entwicklungsprozess eines Antikörpers.

Quelle: http://www.morphosys.com/node/2872

Denn nach   deren Abschluss muss der Wirkstoff für die klinische Prüfung feststehen, kann das Molekül nicht mehr verändert  werden.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmaforschung  
(In den klinischen Phasen wird also Ylanthian nicht mehr benötigt)  


Diese vorklinische Phase hat  jedoch an den gesamten Entwicklungskosten (Fixkosten)  eines Medikamentes nur einen bescheidenen Anteil,
im Schnitt etwa  15% wobei es erhebliche Schwankungen gibt.

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/...ng#Kosten_der_Arzneimittelentwicklung

Darin unter "Kosten der Arzneimittelentwicklung aufgeführt:
Studie von di Masi aus 2000 , Durchschnittskosten : 120 Mio USD Kosten Vorklinik
Gesamtkosten 802 Mio USD bis zur Zulassung. Kosten der Vorklinik also 120/806 also ca 15%.
(neuere Studien zu gesamtkosten: 500Mio USD bis 2 Mrd USD). 800 Mio USD entrpechen derzeit etwa 600 Mio Euro. )

An diesen 15% der Gesamtkosten kann Ylanthia angreifen. Um wieviel % diese vorklinischen  Kosten von ca 15% der Gesamtkosten (Durchschnittswert)  gesenkt werden können,
kann derzeit noch niemand wissen,
weil ja reale Erfahrungswerte aus Entwicklungen mit Ylanthia fehlen, es ist laut Morphosys ja eine neue Bibliothek.

Quelle: http://www.morphosys.com/node/2872

Dazu müsste erst eine statistisch signifikante Anzahl von  mit Ylanthia generierte
Aks durch die Vorklinik geschoben werden, erst dann können logischerweise Statistiken darüber vorliegen. Das dauert noch mehrere Jahre.
Sofern Ylanthia überhaupt auslizensiert wird.

Quelle zu Phasen und Zeiten der Entwicklungsphasen : (zum Beispiel) -blaue Tabelle am Ende.
http://www.msd.de/forschung/klin/arzn_8220.html

(Ich hoffe die Quellenangaben+Belege  halten den Ansprüchen dieses Forums nun stand. Ich kann aber gerne auch noch mehr bringen ..)  

dies war der 2. Punkt zu Ylanthia bzw. zum Thema "Hohe Kosten der Ak-Medikamente".
Hier möchte ich (und das ist hoffentlich hinreichend "unverdächtig"!) aus einem  Infomagazin   geschrieben  von Morphosys höchstselbst zitieren, das als PDF vorliegt.

http://www.morphosys.de/sites/default/files/GB2006_Magazin.pdf

Dort lesen wir auf Seite 23 (letzte Seite) die schönen Sätze:

P R O D U K T  I O N   A  L  S   K O S T  E N F A  K T O R
Die Antikörperproduktion stellt insbesondere im Bereich der
Medikamententwicklung, sei es zur Herstellung von Anti -
körpermaterial für klinische Tests oder zur industriellen
Herstellung des Produkts, aus vielfältigen Gr ünden  einen
nennens werten Kostenfaktor dar.  Die Entwicklung von biologischen Wirkstof fen in lebenden Systemen ist ein mehrstu-
fi ger Prozess, bei dem die einzelnen Schritte optimal ineinander greifen müssen. Ausgehend von der Anzucht einer
produktionsfähigen Kultur der Zellen über den eigentlichen
Her stellungs  schritt, der Fermentation, bis hin zur Aufreinigung und Überführung in eine geeignete Darreichungsform
bewegt sich je der Schritt innerhalb sehr enger Parameter.
Eine entscheidende Rolle spielt dabei die Verpfl ichtung, bei
je   dem Produktionsschritt die Aufl agen der internationalen
Arzneimit telbehörden  einzuhalten, um die größtmögliche
Qua li tät eines späteren Wirkstoffs und die Sicherheit für die
Pa tien ten zu gewährleisten. Ein Aufbau und Betrieb solcher
An  l agen ist deshalb teuer und Firmen, die Antikörperpro duktion als Dienstleistung anbieten, müssen ihre Preise dementsprechend gestal



Darauf, also den hohen Herstellungskosten = variable Kosten,   beruhen nun leider auch die vergleichsweise  hohen Kosten für Ak-Präparate (Andere Kosten wie die Fixkosten wie  Entwicklungskosten und Marketingkosten fallen bei anderen Medikamentenklassen ja auch an ).
Wie immer in der Betriebswirtschaft: Preis ergibt sich aus Fixkosten und variablen Kosten  dividiert durch Stückzahl .  

du hast im Fach Betriebswirtschaft nicht aufgepasst, denn es fehlt die Einbeziehung
der Gewinnmarche und evtl. Skonto + Rabatt. Deine Rechnung ergibt
nur den Selbstkostenanteil pro Stück.

die nicht zusammengehören zusammen, vergleichst sie überhaupt nicht mit den Geschäftsberichten der MOR-Vergangenheit und ziehst dann haarsträubende Schlüsse. Wieso machst du sowas?

Das steht in einem deiner Links:
ach DiMasi waren die durchschnittlichen Barausgaben (out-of-pocket) für ein neu entwickeltes Arzneimittel in den verschiedenen Entwicklungsstufen im Jahr 2000 wie folgt:
präklinische Entwicklung: 121 Mio. US $
Phase-I-Studien: 15,2 Mio. US $
Phase-II-Studien: 23,5 Mio. US $
Phase-III-Studien: 86,3 Mio. US $

Wenn du also den Zahlen glaubst, dann kostet die Präklinik 121 von 246 mio USD, also knapp die Hälfte.
Du kannst doch nicht die erhobenen Präklinikkosten einer Studie von 2000 mit den Gesamtkosten von 2006 vergleichen?

Abgesehen davon gehe ich davon aus, das bei der Präklinik einfach ein Komma fehlt. 12,1 mio USD würde besser passen.

Rechne einfach mal nach: Morphosys hat 2 mal komplette Präklinik alleine durchgeführt. Bei MOR103 und MOR202. Bei MOR208 hat man sich für 13 mio USD in eine abgeschlossene Präklinik eingekauft.
Und wie viel Morphosys jährlich für eigene F&E ausgegeben hat, lässt sich leicht in den Geschäftsberichten oder meinen Tabellen nachschauen.

MOR hat in den letzten 6 Jahren knapp 100 mio€ in die gesamte eigene Pipeline investiert. Also für 2 mal komplette Präklinik. 3 mal abgebrochene Präklinik. Eine komplette P1, eine fast fertige P2a sowie 2 begonnene P1en.....

Nochmal nachrechnen. ;)  

teuer in der Produktion. Aber die Zeit blieb seit 2006 nicht stehen.
Und hier die Kosten zu senken war eines der Hauptanliegen bei der Erstellung von Ylanthia.

Neben den anderen Neuerungen von Ylanthia stand auch das im Mittelpunkt:
Biophysikalische Eigenschaften: Die verwendeten Antikörpergene wurden vorselektiert nach den Kriterien Expressionsrate, Stabilität und Aggregationsverhalten. Ein Fokus auf höhere Stabilität und Stresstoleranz wird die Haltbarkeit der resultierenden Antikörper-Produkte verbessern und deren Lagerung vereinfachen sowie zu einer größeren Stabilität im Serum von Patienten führen. Dies könnte die Produktion und Verabreichung der Wirkstoffe kosteneffizienter gestalten. Eine höhere Löslichkeit der Antikörper soll Verabreichungsformen wie etwa die subkutante Verabreichung ermöglichen, die  für Patienten bequemer angewendet werden können.

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Expressionsrate und damit Kosteneffizienz verbessert. Das senkt zwar nicht die Kosten in der Präklinik, aber im Erfolgsfalle hat man bessere Ausbeuten und damit günstigere Herstellungskosten. Die Medikamente dann besser Lagerungsfähig und subkutan, also günstiger Verabreichbar als durch IV Zugang.

Die auf Papieren von 2006 aufbauende Kritik von Klip geht also ins Leere, denn genau hier wurde angesetzt.  

in deinem eigenen Thread ab, nachdem du mich dort ausgesperrt hast.

Beispiel : Wenn du von 500 oder 1000 Euro Produktionskosten einer Dosiseinheit  etwa  20% durch erfolgreiche Prozessoptimierung einsparst, dann liegen die Herstellungskosten immer noch bei 400 bzw 800 Euro.  Und selbst wenn du enorme 50% einsparen könntest, wäre es immer noch 250 bzw 500.

Das ist aber immer noch ein vielfaches von 1, 10,  20 oder 30 Euro (oder auch nur ein paar Cent)
die viele small molecule Medikamente in den Herstellung kosten (Typische Größenordnungen - es gibt natürlich da auch einige sehr aufwendige und teure Prozess-Reaktionen)  .

Du kannst also die Ak- Herstellungsprozesse  optimieren so lange du willst, in die Größenordnung duchschnittlicher Herstellungskosten von small-molecules kommst du nie. Auch nicht mal annähernd.

Woher sollen denn sonst die Jahresdosispreise teils von mehreren tausend Euro bei Ak-Medikamenten kommen?  

um die Leser wie dich nicht zu übefordern. Hier gehts primär um die hohen Herstellungskosten.
Bei Medikamenten mit sehr niedrigen Herstellungskosten (etwa im Centbereich pro Pille, wie z.B.  Aspirin) , die auch keine hohen Entwicklungskosten mehr einspielen müssen, bestimmen die Marketing- und  Vertriebskosten dominant den Endpreis.

Bei neuen Ak-Medikamenten muss der Hersteller sehen, dass er die Entwicklungskosten
innerhalb der Patentfrist einspielt - und die hohen Herstellungskosten kommen noch  obendrauf.
Natürlich auch Marketing und Vertriebskosten.  Rabatte gibts natürlich auch für Großabnehmer wie Kliniken.  

kommen leider wieder aus einer taktischen Verwirrung /Täuschung der Leser durch dich
und deine Einzelbeispiele.

Ich habe aus Wiki eine bekannte  internationale Studie mit Durchschnittswerten zu Kosten der Vorklinik  zitiert.

Diese Werte (zusammen mit eigenen Statisktiken) hat ein Pharmamanager eines potentiellen Partners im Hinterkopf, wenn er sich überlegt, ob sich die Einlizensierung von von Ylanthia lohnt.

Das hat doch nun übehaupt nichts damit zu tun, ob eine einzelne Mor Eigenentwicklung wie Mor 103 nun einen konkreten Betrag von XX gekostet hat.
Diese Beträge schwanken starkt und die einzelnen Beträge  Mor 103 (oder auch 208) haben für die Entscheidung
eines Ylanthia Interessenten eines anderen Unternehmens doch nicht    
die geringste Aussagekraft.

Zumal diese Angaben zu Mor 103 nur Schätzungen von dir sind, oder kannst du vielleicht
mal jetzt einen Beleg anführen  (am besten extern geprüft, Mophosys selbst bilanziert ja gelegentlich etwas unduchsichtig - beispiel nicht  zugeordnete Kosten TAK/FAK)
dafür bringen, dass Mor 103 einen Betrag XXX in der Vorklinik verschlungen hat?
Da wäre ich jetzt mal gespannt.

Und selbst wenn du könntest, wie gesagt, anderes Medikakent beim Partner - eventuell andere Werte, andere Entscheidungsparameter für /gegen Ylanthia.

Und zum Kaufpreis von Mor 208: Woher willst du denn jetzt schon  wissen, dass das Target   wirklich was  taugt und dass mit dem Preis  die gesamten vorklinischen Kosten abgegolten wurden? Warten wir mal ab, wie weit Mor den bringt oder ob er wie schon zwei andere irgendwann eingestellt wird.

Es gibt übrigens auch Leute die kaufen ein Auto für die Hälfte von Schwacke, weil der Motor am hin ist.
Ohne es zu wissen. Oder weil der Verkäufer nur doof ist.
Das macht aber Schwacke nicht ungültig als Durchschnittswert.  

stimmen so wohl nicht.  Die P3 kosten  müssen natürlich höher sein, ein Fehler in der Wiki-Quelle.

Es bleibt aber dabei : Gesamtkosten der Medikamentenentwicklung
in Vorklinik + Klinik 800 Mio USD Durchschnittswert (!)  (es können in einzelnen Fällen auch 500 Mio oder 1500 Mio sein, wie gesagt riesige Schwankung)

Vorklinik (wo Ylanthia eine Rolle spielt und ein Einsparpotentail versprochen wird)
in der  durchschnittlichen  Größenordnung 120 Mio USD , also ca 15% der Gesamtkosten. Auch hier je nach Aufwand starke Schwankungen wie auch beim
Zeitrahmen - in der Quelle
http://www.msd.de/forschung/klin/arzn_8220.html
ist für die Präklinik ein ganz breiter Zeitrahmen von
2- 6,5 Jahre angegeben. ( Sieht man ja auch an den Partnetprojekten von Morphosys.)

  Logischerweise gibt es auch bei den Kosten entsprechende Schwankungen.

Ich hatte  die Wikiquelle in #12 deswegen eingefügt weil jemand netterweise unter anderem
wegen fehlender Belege < /b> die Löschung von Post #11 betrieben hat.
Dort hatte ich den Vorklinikanteil mit 10-15%  an den Gesamtkosten beziffert.  

sich, das du keine Ahnung hast oder absichtlich mit falschen Zahlen spielst.
Selbst wenn man dich auf deine Fehlerhaften Annahmen hinweist, pöbelst du nur zurück und unterstellst mir Unwahrheiten zu einem Thema, zu dem ich gar nichts geschrieben habe. Schrieb ich irgendwas zu Preisen von SMEs?

Und natürlich wirkt sich Ylanthia nicht nur auf die präklinik aus, sondern auf das fertige Medikament. und die dort erzielbare Kostenersparnis.

Wenn der Antikörper beispielhaft eine 50% erhöhte Ausbeute im Bioreaktor bringt, dann hast du eine entsprechende Kostensenkung von 33%.
Wenn du jedes Jahr für 300 mio€ AK-Material produzierst, sparst du im Bereich 100 mio€ jährlich. Kannst gerne auch andere Zahlen ansetzen, aber es geht mitnichten um Einsparungen im präklinischen Bereich, sondern um Effizienz und Kosten des Produkts am Markt.

Und die Vorklinik braucht nun mal keine 120 mio USD, ich vermute weiter einen Abschreibefehler. Das die Zahl für P3 in deiner Quelle falsch sein soll, schreibst du ja selber. Insofern Hinterfrag auch mal die Präklinik....

Jedenfalls habe ich schon zig Biotecs beobachtet und noch keines davon hat solche Größenordnungen ausgegeben für Präklinik.
Aber vielleicht hast du ja ein konkretes Beispiel? Von irgendwem? Schau einfach mal irgendeine GundV von irgendeinem Biotec an und nimm F&E und schau was die in der Pipeline haben.

Wenn du für ein Auto einen effizienteren Motor baust, ist es sekundär, ob er in der Produktion ein paar Euro mehr oder weniger kostet. Wenn er auf 200 oder 300 000km jeweils 1 oder 2 Liter/100km weniger verbraucht, dann sind das enorme Argumente.

Du rechnest komplett am Punkt vorbei.
Übrigens, ich hatte dich nach wiederholten Pöbeleien aus dem Thread ausgesperrt und weil du rein gar nichts sachliches zur Diskussion beigetragen hast. Ich habe dich schon länger wieder freigemacht, aber ich werde bei unsachlichen Pöbelein dich jederzeit wieder melden und auch aussperren.  

- und die Schwierigkeit, aus einer Einzelvereinbarung allgemeingültige Kostenschätzungen abzuleiten, erläutere ich noch gerne an einem anderen Beispiel: Micromet-Amgen

http://www.t5-futures.de/...ten-millionenschwere-kooperation-322.html

Zu Anfang ist vom stattlichen potentiellen Gesamtvolumen (695 Mio) die Rede.

Bis zu 695 Millionen Euro an Prämien, Umsatzbeteiligungen und die Erstattung von Entwicklungskosten lässt sich der US-Biotechriese Amgen die neue Kooperation kosten.
Eine Prämie von zehn Millionen Euro kann Micromet dabei sofort verbuchen.


Später findet sich dann der Satz:

Die Forschungskosten, die ebenfalls von Amgen getragen werden, veranschlagt Micromet in einer ersten Schätzung auf etwa 25 Millionen Euro.  Dafür sollen zwei BiTE-Antikörper bis zur ersten Erprobung im Menschen entwickelt werden.


Ganz klar gehört die Generierung der 2 Aks in die vorklinsche Phase. , es steht ja da "bis zur Erprobung" im Menschen.  Kann man daraus schließen, dass diese 25 Mio
die Gesamtkosten der vorklinischen Phase ausmachen?
Natürlich nicht, das wäre blanker Unsinn, in den vorklinischen Phasen ist doch einiges mehr zu tun.  Die Gesamtentwicklungswird aus der Vereinbarung also gar nicht ersichtlich. Z.B. Erprobung an Mausmodellen, Weitere tests, wer macht sie , Amgen oder Micromet? Dre Anteil von Amgen wird gar nicht genau beziffert. Die Vorgaben zur Entwicklung auch nicht , das sind Betriebsgeheimnisse.

Und jetzt mal Tacheles :
Die 25 Mio wären einfach VIEL zu wenig. Wenn ich DIE  als Kosten-Grundlage zur Schätzung für das Ylanthia Potential genommen, dann wäre das Einsparpotential doch wirklich sehr mickrig, mithin die Marktchancen dürftig  und ecki müsste noch lauter protestieren. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren von ecki belehren.  Wenn die Vorklinik wirklich nur 25 Mio kostet, wer braucht dann Ylanthia?




(Soweit zu den eckschen Hochrechnungen zur seinen beiden Mor Aks. )

Anhand des Cashburns von (vielen!) "one-product" Biotechklitschen bis zur klinischen
Erprobung kommt man VIELLEICHT selbst noch am ehesten auf eien Vorstellung von der ungefähre Größenordnung  von präklinischen  Phasen. Mit 25 Mio kommt man da nicht weit.  

Unsinn. Ganz schön traurig.

Dabei passt die Größenordnung genau. Für 12,5 mio€ Präklinik je AK durch die Präklinik.

Und ylanthia spart keine(kaum) Kosten in der Präklinik, das ist auch nicht entscheidend. Wenn man später am fertigen Medikament bessere Ausbeute in den Reaktoren erzielen kann, dann spart das 100e Millionen€. Entsprechend billiger kann man Therapien machen, bzw. noch eine auskömmliche Marge erreichen in Gesundheitssystemen, die ihre Kosten reduzieren müssen.  

Die Quelle hatte ich schon in #15 angegeben.  Wiki.
Hier nochmal , lesen kannst du sicher noch, hoffe ich.
http://de.wikipedia.org/wiki/...ng#Kosten_der_Arzneimittelentwicklung
Da stehen die Zahlen genau so drin wie in #15.

Ich habe auch noch andere Quellen die sogar höhere Kosten für die Vorklinik als die ca 120 MioUSD Vorklinikkosten angeben.
Die 120 sind halt  mal eine Hausnummer, ein Durchschnittswert aus einer Studie.


Aber wenn du gerne mit ganz kleinen Vorklinikkosten gegenüber den Gesamtkosten rechnest, bitte.  25 Mio Vorklinik von 800 Mio gesamkosten  und davon dann optimistisch 30% Sparpotential oder so.

Das Einsparpotential druch Ylanthia reduziert sich dann leider noch mehr ..  (Ylanthia bringt  Rendite wie Zinsen aufs Girokonto? Glaube ich nicht, dann wärs ganz für die Katz. )


Es bleibt leider dabei, dass in deinem WO Thread teils sehr  abenteuerliche Schätzungen angestellt wurden. Hoffentlich korrgierst du die dann auch nach unten. Viel Spaß.

Und bitte keinen Spam hier mit wirren Beispielen und Behauptungen - deine
Lüge , ich sei ein gesperrter User (Beleg mit Link siehe Post #1 hier) steht nach wie vor in deinem Thread. Du hast sie nicht löschen lassen. Also suche zum Thema Unsachlichkeit mal bei dir.

Nochmal: Was bringen 33% Einsparung bei der Produktion von Aks wenn die Basis sehr hoch ist? Es wird nominal viel Geld gespart aber die Konkurrenzfähigkeit nicht wirklich  besser.

Wenn du ein Auto zu den 100-fachen Kosten  gegenüber Konkurrenz produzierst, und reduzierst die Herstellungskosten um 30% ist es immer noch 70 mal zu teuer.  Also was bringts für die Krankenkassenakzeptanz von Aks  als Arneimittel wenn die viel billigeren  praktisch genauso wirksam sind?
Es bleiben nur die Nischen wo es (noch) keine Konkurrenz gibt.  

ist ja nur eine Komponente von Ylanthia. Die Bibliothek ist vergrößert worden, die Diversifizät verbessert, usw. usf.
Die gefundenen AKs sollen sich besser optimieren lassen usw. usf...
Sind natürlich alles die Werbeaussagen, aber Weltmarktführer mit HuCAL waren sie schon. Die AK-Technologie mit den meisten laufenden AK-Projekten eben.

Es geht keinesfalls darum mit Ylanthia in der Präklinik kosten zu sparen, sondern um bessere Antikörpertherapien zu entwicklen. Im Prinzip gibt es zu fast allen Indikationen irgendwelche Präparate. Und um ein neues Mittel auf den Markt zu bringen, muss man eben in einer Patientegruppe 10, 20 oder 50% nach irgendwelchen Kriterien besser sein, als existierende zugelassene Medikamente.
Kann Ylanthia so was liefern? Ja oder nein. Das ist die Frage. Und nicht ob man in der Präklinik 2 mio€ sparen könnte. Das wird nämlich nicht der Fall sein.
Morphosys wil Novartis die Präklinik verteuern, indem sie ihnen für die neue Technologie mehr Geld und/oder mehr Meilensteine und/oder mehr Tantiemen abnehmen. Weil die Technologie das Wert ist.