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AMS OSRAM Thread (Kauft dlg AMS?)

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neuester Beitrag: 05.08.21 10:41
eröffnet am: 06.07.20 14:25 von: IanBrown Anzahl Beiträge: 2413
neuester Beitrag: 05.08.21 10:41 von: JacktheRipp Leser gesamt: 402005
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06.07.20 14:25
1

1267 Postings, 482 Tage IanBrownAMS OSRAM Thread (Kauft dlg AMS?)

Neuer AMS Thread,

hier sollen die fundamentalen, technologischen Aussichten, Chancen und Risiken von AMS und OSRAM behandelt werden. Entsteht hier der angestrebte Welt Photonics Leader mit größer 5 Mrd. Umsatz pro Jahr und 20 % EBIT Marge? Oder platzt der Traum?

Board CEO: bin ich (einzige Qualifikation ist Optimismus)
CTO: Jack der Ripper
COO: OelePinguin
CFO: dlg (kauft dlg AMS?)
Chief Strategy officer and Bond Blicker: mjj

ausgeschlossen: jeder dick

 
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2387 Postings ausgeblendet.

02.08.21 15:53

5132 Postings, 2127 Tage JacktheRippams

@dlg: 0,78 fr EPS würden einem Gewinn von knapp 203,58 mio FR bedeuten.
Ist das ein Ebit von knapp 300 mio Fr  (oder wäre das höher bei einem 203 mio Fr Gewinn ?) ? Das wären lediglich 330 mio $
Oder werden die Osram-Dividenden noch vom Ebit abgezogen, um auf den Gewinn zu kommen ? Normale Dividenden werden ja nicht abgezogen.

Und würde einer Ebit-Marge (bei 6 Mrs $ Umsatz) von knapp 5,5 % entsprechen.
Ist das nicht sehr viel zu niedrig, oder beachte ich da irgendetwas mit korrigiertes EPS nichtkorrigiertes EPS nicht ? Ich würde schon vermuten, dass man in 2022 mindestens 8 % Ebitmarge hinbekommt, oder ?  

02.08.21 16:48
1

4914 Postings, 2954 Tage dlg.Jack

Jack, richtig, die eigene Dividende wird nicht abezogen (sind keine ?Kosten?, sondern Gewinnverwendung), die Osram-Dividende muss man abziehen.

Ich habe kein AMS Modell, aber kann die Zahlen von Vontobel in einer Milchmädchen-Rechnung durchaus nachvollziehen, zB bei der folgenden rudimentären Betrachtung:

6000 Mio USD Umsatz
480 Mio USD EBIT bei 8% Annahme (Face-ID Design Out)
./. 50 Mio USD Osram-Dividende
./. 150 Mio Zinskosten
./. 50 Mio Steuern
= ca. 230 Mio USD Nettogewinn
= ca. 0,8 USD EpS bei aufgerundet 280 Mio Aktien

Jetzt kann man an jedem Parameter herumschrauben (USD vs CHF habe ich auch nicht berücksichtigt) und auf einen anderen EpS Wert kommen. Aber völlig unplausibel erscheint mir die Zahl nicht. Ist auch die Frage, ob das adjusted oder unadjusted EpS ist, das uns stksat zugerufen hat.  

02.08.21 22:21

5132 Postings, 2127 Tage JacktheRippams

danke @dlg für die tolle Übersicht. Das wird einem eigentlich gar nicht so bewusst, wie ätzend sich diese Verschuldung und die Osram-Dividenden auf das KGV auswirken.

Man weiß es zwar irgendwie, aber wenn man die nackten Zahlen dann betrachtet ist das schon hart.
Unter einer Ebit-Marge von 15% ist der ganze Konstrukt ein ziemlicher Schrott ?

Allerdings wäre möglicherweise ein Rare-AMS jetzt auch nicht so sehr der Hit. Bei damals glaub  90 mio Aktien anstatt 280 mio wäre zwar das EPS natürlich deutlich höher, aber die Phantasie möglicherweise relativ begrenzt. Da hätte man im nächsten Jahr knapp 1,2  mrd  $ Umsatz bei einer Ebit-marge von 15 % (?) und somit ein Ebit von knapp 180 mio % und somit einen Gewinn von (Schuldzins 25 mio (?), Steuern 20 mio) knapp 135 mio $, also ein EPS von knapp 1,44 $

Im Moment hat die Übernahme folglich zu einer knappen Halbierung des EPS gesorgt.
Trotz face-id designout wäre der AMS Aktionär ungefähr doppelt so reich, wie ohne Übernahme.
Erst bei einer Ebitmarge von 15 % kommt man folglich in die Region einer Rare-AMS und dann ist noch nichts gewonnen.  

02.08.21 23:06

4914 Postings, 2954 Tage dlg.Jack

Jack, "toll" war die sicherlich nicht, eher mal dahingerotzt. Bin etwas müde, daher nur ganz kurz: die Schulden werden ja getilgt (Anleihen laufen bis 2025?), sprich: der Kostenblock geht zukünftig zurück. Wie ams die Garantie-Dividende berücksichtigt, müsste ich auch noch mal nachlesen (Einmalbelastung bei Zahlung, oder pro rata 'accruals'). Falls ich da eine Doppelzählung drin habe, gerne melden wer will. Dazu waren das willkürlich Annahmen, Du kannst ja schon beim Umsatz starten bzw. mit 12% EBIT-Marge und schon kommt etwas ganz anderes raus. Für Großteile des schweizer Forums sind die 10 Mrd. EUR bei 25% Marge ja schon in Stein gemeißelt, seitdem das jemand in einer Bierlaune als Management-Vision genannt hat.  

03.08.21 09:53

464 Postings, 122 Tage turicumschwammig

barclays, welche die schar der leerverkäufer anführt, hat gerade wieder eine negative einschätzung rausgehauen. aber die begründungen sind doch sehr schwammig: man zweifelt generell an den prognosen, welche ams gemacht hat. kein wort über mögliche synergien durch die grossübernahme von osram, kein wort über wachstumschancen.

der analyst verdient sich sein geld auch sehr einfach; hat der die analyse in der hängematte auf bahamas so nebenbei in das notebook getippt und an einer pina colada genippt?  

03.08.21 10:51
1

4914 Postings, 2954 Tage dlg.Text

@turicum, sorry, ist nicht böse gemeint, aber das ist soo typisches & billiges ?behavioural finance?, das Du mit solchen Postings betreibst - das könnte in jedes Anlegerbuch rein. Nur weil der Analyst anderer Meinung ist als Du, beleidigst Du denn bzw. unterstellst schlechte Arbeit.  

Also als erstes gehe ich mal davon aus, dass Du weder den neuesten Bericht von Barclays gelesen hast, noch irgendeinen anderen von Barclays in den letzten beiden Jahren. Stimmt doch, oder? OK, wenn das der Fall ist, wie kannst Du hier darüber schreiben, wie und ob der gut oder schlecht argumentiert?

Und den zweiten Punkt werde ich nie verstehen: nach der Übernahme von Osram sind ca. 90% der Analysten positiv geblieben und es gab nur einen einzigen Analysten, der vor der Aktie gewarnt hat. Dieser Analyst - Andrew Gardiner von Barclays - hat so was von Recht gehabt und wer auf den gehört, AMS verkauft und andere Chip Werte gekauft hat, der hat sich vllt 100-200% Underperformance erspart. Alleine in diesem Jahr ist AMS doch schon wieder ein ca. 30%iger Underperformer.

Wenn ich an Eurer Stelle wäre, würde ich mich doch nicht über den Analysten aufregen, der richtig gelegen hat und der mir Tausende von Euros gebracht hätte wenn ich auf den gehört hätte. Ich würde mich aufregen über die Analysten, die seit Jahren falsch liegen, die Aktie zum Kauf empfehlen und mich Tausende von Euros gekostet hätten.

turicum, daher mal offen gefragt: eine Vontobel zB ist mE seit 70 Euro in der Aktie auf Kaufen, der Kurs steht heute bei 16,50 Euro - während alle anderen Chip-Aktien in der Welt im Kurs explodiert sind. Warum, um Himmels Willen, bist Du nicht sauer auf Vontobel? Freue mich über eine Erklärung, ich will?s einfach mal verstehen.  

03.08.21 11:27

1446 Postings, 3012 Tage fertigerfertigerKann man nicht besser aufn Punkt bringen!

03.08.21 11:36
1

464 Postings, 122 Tage turicumnun

ist das auch typisches ?behavioural finance?, wenn du mir jetzt unterstellst nicht objektiv zu sein weil meine ansicht eine andere ist als deine?

also erstens hab ich nichts gegen analysen, welcher meiner ansicht widersprechen. im gegenteil, ich lerne gern dazu. an der börse gehts nicht ums rechthaben sondern ums geldverdienen. im vorteil ist, wer eigene fehler zugeben kann - wer stur ist, geht früher oder später pleite.

und zweitens geht es an der börse immer nur um die zukunft, von vergangenen erfolgen kann man sich da nichts kaufen. wer früher falsch oder richtig lag hat nun mal am ende keine bedeutung, es geht darum, wer die jetzt die zukunft besser einschätzt.

drittens, mein beileid, wer bisher mit der aktie geld verloren hat. es kommt halt auch auf den einkaufspreis an, die aktie stand schon mal viel höher aber auch schon deutlich tiefer. ich jedenfalls kann mich beklagen.

nun, ich rege mich einfach öfters über oberflächliche analysen auf. die analysten verdienen anständig genug um was rechtes abzuliefern. mit einem punkt sind wir uns aber auf jedenfall einig, dass vontobel nach der grossübernahme von osram nicht das kursziel auf die absehbaren integrationsschwierigkeiten angepasst hatte und auch nicht auf das teilweise design out beim grosskunden apple, das ist ein versäumnis und wirkt nicht sehr professionell.  

03.08.21 12:17

464 Postings, 122 Tage turicumergänze

ich ergänze obiges um ein verlorengegangenes nicht: ich jedenfalls kann mich nicht beklagen.

fazit: ich ärgere mich über mangelhafte analysen. du ja offenbar auch dlg, du ärgerst dich über die von vontobel. und natürlich zurecht, bei veränderten umständen muss die kursprognose angepasst werden.

...manchmal habe ich bei analysen das gefühl, dass die verfasser erst das kursziel gemäss ihrer eigenen orientierung festlegen (barclays short, vontobel long) und dann die begründung so zusammenstellen, dass sie dazupasst.

so vieles rund um die börsen wird statistisch erfasst, dass es doch möglich sein müsste einen trackrekord (zu wieviel % sie eintreffen) zu führen, nach analysten und ihren arbeitgebern aufgeschlüsselt. wär doch mal was, oder? dann könnte man sehen, wer seriöse analysen liefert und wer eher nicht.

jeden tag werden wir anleger mit analysen zu den firmen dieser welt überhäuft - und die meisten davon sind einfach nur zeitverschwendung...



 

03.08.21 13:44

464 Postings, 122 Tage turicumfairness

nach dem granteln über schlechte analysen sollte ich der fairnesshalber auch mal loben:

die ubs (mit der ich beruflich nicht verbunden bin..) hat die letzten jahre einen ganz eigenen, vorsichtig - konservativen analysestil gepflegt. macht nie auf panik, macht nie auf euphorie. und erwähnt fast immer, dass prognosen grundsätzlich mit unsicherheiten behaftet sind. ihre kursziele sind meistens dann im unteren teil der realistischen bandbreite der verschiedenen kursziele. oft werden sie dann von der realität etwas überboten, aber besser so als umgekehrt.

übrigens - zu ams sagt die ubs aktuell: neutral, ziel chf 19.50. grund: man könne die zukünftige entwicklung noch ungenügend einschätzen.

erfrischend ehrlich, die analyse.  

03.08.21 14:30

5132 Postings, 2127 Tage JacktheRippanalysten

@turicum:
Sämtlichen Analysten kann man etwas positives abgewinnen, wenn man ihre Studien auch zur Verfügung hat. Leider gelingt das auch mir nur in den seltensten Fällen eine solche Analyse zu bekommen. Die daraus entstehenden 2,3 oder 5 Zeiler sind in der Regel nutzlos, weil man die Grundlagen der Abschätzung nicht kennt. Das ist leider meistens deshalb sinnloses Zeugs.
Da kann man ausschließlich nur auf die einem bereits bekannten Analysten schauen, wenn man diese Kurzzeiler bekommt. Gerade Andrew Gardiner lag allerdings sehr oft richtig mit seinen technologischen Abschätzungen.
Allerdings machen auch die einem Bekannten durchaus mal die eine oder andere Fehleinschätzung. Sind ja auch nur Menschen und wenn sie immer richtig liegen würden, dann wären sie nicht mehr Analysten sondern ausschließlich Investoren (so wie @dlg immer sagt, dass er dann schreiben lassen würde :-) )

Wenn man allerdings eine komplette Analyse zur Verfpgung hat, dann kann man damit etwas anfangen. Gewisse Dinge die der Analyst erwartet, kann man dann mit den eigenen Vorstellungen ergänzen. Eine von Gardiner zu AMS hatte ich übrigens mal zur Hand und ich musste feststellen, dass hier extrem sauber gearbeitet wurde. Sämtliche ASP wurden dort verwendet und entsprechend mit den Kosten verrechnet. Allerdings kann natürlich keiner einen design-win oder lost sicher prognostizieren und ein einziger designwin, kann im Bereich AMS -Osram die ganze Geschichte komplett verändern.
Hier immer den Ian fragen, der hat ein riesiges Gespür für potentielle design-wins. ein Analyst meistens eher nicht, weil er sich ausschließlich auf vorhandene Fakten besinnt.  

03.08.21 14:37

5132 Postings, 2127 Tage JacktheRippanalysten

ergänzend möchte ich noch folgendes anmerken: Die Informationen die ein guter Analyst zur Verfügung hat, sind nicht mit denen zu vergleichen, die wir haben.

Schau Dir nur mal das Beispiel ASP (durchschnittlicher Verkaufspreis)bei z.b. Face-id an. Da wird unter uns Aktionären hin und her überlegt und teilweise um Faktoren danebengegriffen. Ein Analyst holt sich seine gekaufte Abschätzung und rechnet sofort mit den richtigen Werten ...

Die ziehen mit Handgranaten und Schnellfeuerwaffen in den Krieg und wir mit Mistgabeln und Holzknüppeln (sorry für den militärischen Vergleich, mir fiel grad nichts besseres ein)  

03.08.21 18:35

10126 Postings, 3680 Tage herrscher2amd


IanBrown


Ich danke für den Tipp!

Läuft seit den Zahlen wunderbar :-))  

03.08.21 23:04

4914 Postings, 2954 Tage dlg.Text

turicum, richtig, ich habe Dir fehlende Objektivität vorgeworfen. Ich glaube aber auch nicht, dass diese Vermutung von mir so weit hergeholt ist. Es gibt vllt 15 Analysten, die AMS aktuell covern. Seit dem Start der Osram Übernahme im Juli 2019 gab es genau zwei Analysten, die die Aktie auch mal zum Verkauf empfohlen haben: Barclays seit Dezember 2019, CS erst sehr spät für kurze Zeit im April / Mai. Die anderen 13 Analysten waren permanent auf Buy oder Hold. In dieser Zeit war AMS vllt die am schlechtesten laufende midcap/large cap Chip Aktie auf diesem Planeten. Also GANZ objektiv gesehen hat nur ein einziger Analyst einen wirklich guten Job gemacht und seinen Kunden einen Mehrwert geliefert ? nämlich Barclays.

Und jetzt schaust Du mal in die beiden Foren rein, über welchen Analysten am meisten gelästert wird (Anführer der Shorts, Hängematte/Bahamas/Pina Colada, Manipulation, Eigeninteresse, etc.). Genau: über den einzigen, der gut gelegen hat. Da kommt nicht ein Wort der Kritik an Vontobel, an Oddo, an Cheuvreux, an Erste Bank, Hauck, etc. (DB, JP, Stifel, UBS lagen so mittig). Das ist so dermaßen unverständlich diese Herangehensweise, das will mir nicht in den Kopp :-). Ich vermute hier viele gebildete und klar & logisch denkende Leute ? aber bei so etwas setzt scheinbar jedwede Objektivität aus. Aber wo es herkommt, ist ganz klar: ?ich habe die Aktie, also will ich ?Buy?-Studien lesen. Außerdem haben Buy-Studien einen positiveren Einfluss als Sell-Studien, also mag ich die positiv gestimmten Analysten?. Behavioural Finance eben.

Wo wir aber ganz einer Meinung sind: das ist ein Blick in den Rückspiegel. Und nur weil Barclays die letzten beiden Jahre gut gelegen hat, heißt das noch lange nicht, dass die auch mit Blick auf das nächste Jahr richtig liegen. Also wir können gerne diese Email in einem Jahr wieder hervorziehen und dann kann man schauen, welcher der Analysten per Anfang August 2021 gut gelegen haben. Und dann kann man im August 2022 vllt anfangen, auf diese jüngste Barclays Analyse zu schimpfen und Vontobel zu deren Hartnäckigkeit ob der jahrelangen Kaufempfehlung zu beglückwünschen.

Das bringt mich zu Deinem nächsten Satz: nein, ich ärgere mich nicht über Vontobel. Natürlich bin ich oftmals anderer Meinung als die Analysten und kann die ein oder andere Einschätzung nicht nachvollziehen. Aber wenn ich mich über schlechte Analysen ärgern würde, dann hätte ich viel zu tun. Normalerweise ist die Analystencoverage im Schnitt über alle Aktien hinweg doch ca. 60% Buy, 30% Hold, 10% Sell. D.h. nach einem x-beliebigen Jahr liegen entweder 40% falsch oder 70% oder 90%. Sich dann jedes mal darüber aufregen, bringt relativ wenig.

Wie Jack schon angedeutet hat, da ist noch eine andere Krux: da schreibt zum Beispiel ein Analyst einen sophisticated 40-Seiten-Bericht über eine Aktie und was passiert? Aktiencheck.de und Cash.ch fassen diese 40 Seiten in einem Einzeiler zusammen a la ?ABC Bank stuft XYZ Semiconductor auf Sell, da zwar umsatzseitig Fortschritte erzielt werden, jedoch die Margen schwächeln?. Was passiert in den Foren? Da ist die Sau am Kreisen, dass das schwammig ist, die Begründung fehlt, Sachen nicht berücksichtigt sein sollen, etc. Hey, das war eine Einzeiler-Zusammenfassung von einem der hunderte Berichte, die jeden Tag neu veröffentlicht werden. Und dann noch nicht mal für Kleinanleger bestimmt, sondern nur für Instis.

Was das Thema Informations-Unterschied betrifft, so kann ich Jack nur absolut zustimmen. Ich gehe stark davon aus, dass die sell side Analysten wesentlich näher dran sind als wir das jemals sein können. Da gibt es zwar auch Grenzen, aber Dialoge wie ?natürlich verrate ich Ihnen nicht den ASP des Chips, aber vllt bekomme ich ja einen Hustenreiz bei einer bestimmten Zahl wenn Sie ein zufällige Folge von Zahlen nacheinander bringen? würden mich nicht wundern.


@dominus, sorry, aber Deine Analyse zu Barclays hat so viele Schwachstellen, dass man sie leider nicht nutzen kann.  

03.08.21 23:29
1

464 Postings, 122 Tage turicumja, ich seh schon

ich versteh schon, dass das aus deiner sicht so aussehen mag, dlg.

vielleicht hilft das:
ich hab ams letztes jahr zu etwa 11 chfr gekauft. ich hab eine chance gesehen, wo viele nur risiken sahen. und dass die übernahme einer grösseren firma als ams selber war längere zeit brauchen würde um die erhofften ergebnisse zu bringen als ein oder zwei jahre, das war mir von anfang an bewusst und ich habe einen anlagezeitraum von 4 oder 5 jahren eingeplant. von zwischenzeitlichen kursturbulenzen, ob nach oben oder nach unten, lasse ich mich nicht beeindrucken und traden tue ich das ja auch nicht - wichtig ist mir nur, dass ich bei ams-osram sehe, dass hart und seriös gearbeitet wird. und bisher sehe ich das auch bei ams-osram.

und seriöse arbeit ist eigentlich alles, was ich von analysten gerne sehen würde. und keine stimmungsmache in die eine oder andere richtung. stimmungsmache von analysten geht gar nicht.  

04.08.21 08:12
1

4914 Postings, 2954 Tage dlg.Text

Dominus, zu Deiner Barclays-Analyse:

1) Mit so einer Statistik erfasst Du nicht, wie die Aktien der Wettbewerber oder der Gesamtmarkt gelaufen ist. Stell Dir mal vor, jemand stuft eine Aktie auf ?Sell? und die bewegt sich die nächsten 5 Jahre nur um 2% nach oben, während die Vergleichswerte sich verdreifachen. Eine gute Empfehlung? Jaaa! Die Aktie war 5 Jahre totes Kapital, während andere glücklich geworden sind. In Deiner Tabelle hättest Du ihm aber eine Negativ-Performance beschienen.

2) Wenn Du für Barclays bei -40% rauskommst, wo landest Du dann erst bei den Vontobels und Erste Banks dieser Welt? Im Vergleich müsste Barclays trotzdem der beste gewesen sein und dieser Vergleich fehlt.

3) In Deiner Berechnung verzigfachen sich die Verluste in Abhängigkeit davon wie oft der Analyst schreibt, das ist nonsense. Am 1. Januar sind zwei Banken auf Buy, die eine schreibt einen Bericht pro Jahr, die andere zehn. In Deiner Logik hat am Ende des Jahres die letztere eine zehnfach höhere Out- oder Underperformance.

4) ?Für mich ist u.a. fragwürdig, warum dieser Typ ganze 33 Ratings innerhalb von 3,5 Jahren abgeben muss... Die Rendite von -40,7% könnte allerdings besser sein als die, welche man mit den ams-Tipps von der CS erzielt hätte^^.?

Es gibt - halt Dich fest - vier mal im Jahr Quartalszahlen. Jeweils einen pre-view und einen re-view und schon bist Du bei 3,5 x 8 = 28 Reports. Dazu Reports zu der damaligen profit warning, das Downgrade und drei zu Osram. Und man landet genau bei 33 Reports. Was ist daran ?fragwürdig??? Wieviel darf er denn Deiner Meinung nach pro Jahr abgeben? Gibt es da ein gesetzliches Limit?

5) ?Lustigerweise hat Andrew Gardiner fast gleich viele Buy und Sell Ratings, 15 Buy und 18 Sell Ratings und diese sind auch noch aufeinanderfolgend (15 Buy Ratings hintereinander und 18 Sell Ratings hintereinander)?

Was soll den daran lustig sein? Der Analyst war erst auf ?Buy? (lag er nicht gut mit) und ist dann auf ?Sell? gegangen wegen der Osram-Transaktion. Die ändern ihre grundsätzliche/fundamentale Einschätzung ja nicht im Wochentakt. Das ist also eine völlig normale Entwicklung. Mach das doch mal für Vontobel - schreibst Du dann auch ?lustigerweise hat dieser Typ 86 Buy Ratings aufeinanderfolgend abgegeben?.

6) Die Performance von dem Analysten muss man mE auch im Zusammenhang mit seinen anderen Empfehlungen sehen. Dialog, ASML, STM war er auf ?Buy? die letzten beiden Jahre, bei AMS auf ?Sell?. Wer diesen Empfehlungen gefolgt ist, dürfte eher bei +150-200% liegen und nicht bei Deinen -40%.

Was ist das überhaupt für eine Übung? Versucht Ihr verzweifelt den Analysten (?dieser Typ?) zu diskreditieren, weil Euch die Empfehlung nicht passt? Seid doch lieber froh, dass von 15 Analysten gerade mal ein einziger auf ?Sell? ist, das ist doch insgesamt eine durchaus wohlwollende Coverage.

Im Prinzip ist mir das egal wie Ihr die einzelnen Analysten einstuft, aber es geht immer wieder um das gleiche Thema: Objektivität und Anleger-Psychologie - aber da hat auch Kekko schon zig geniale Postings dazu geschrieben. Die Frage ist, ob man daraus lernt.  

04.08.21 09:39
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4914 Postings, 2954 Tage dlg.Text

turicum, erst mal danke für Deine Rückmeldung und Deine Erläuterungen. Ich finde das ist ein sehr guter Ansatz - Unternehmen anschauen, analysieren und langfristig agieren. Das bringt mE die schönsten Renditen (wenn man seine Prämissen regelmäßig checkt). Glückwunsch auch zu Deinem schönen Einstiegskurs - auch wenn man zu diesem Zeitpunkt fast jeden (Chip-) Wert hätte kaufen können; mit anderen wäre man sogar besser gefahren.

Was ich nicht ganz verstehe ist Deine Aussage zur Stimmungsmache: Barclays empfiehlt die Aktie zum Verkauf und schreibt vor/nach den Q-Zahlen seine Berichte dazu. Was ist daran Stimmungsmache? Das gleiche passiert mit Analysten, die auf ?Buy? sind. Wenn jetzt nach den Q-Zahlen 9 Analysten ihre ?Buy? Empfehlungen bekräftigen und nur einer konträr mit ?Sell? unterwegs ist, dann bekommt letzterer sicherlich mehr mediale Aufmerksamkeit. Das ist aber nicht dessen Schuld.

Dein implizierter Vorwurf des nicht seriös Arbeitens kann ich wiederum nicht verstehen. Ich habe einige von seinem Berichten lesen dürfen/können, das hat(te) schon Hand und Fuß. Ansonsten musst Du diesen Vorwurf auch den anderen machen.  

04.08.21 10:10

464 Postings, 122 Tage turicumherrje

herrje, du musst meine aussage zu barclays bitte jetzt nicht überinterpretieren. ich habe da einfach mal gelästert über dessen analyseaussage. konkret gestört hat mich seine aussage, dass die zukünftige entwicklung von ams-osram unklar sei, im gegensatz dazu hat beispielsweise der ubs typ geschrieben, er könne aktuell die entwicklung nicht genau einschätzen. ein kleiner aber feiner unterschied, der erstere unterstellt dem unternehmen unsicherheit, der zweite gibt ehrlich zu, die situation noch nicht abschätzen zu können.

dazu kommen noch zwei weitere punkte, erstens haben wir bei ams bezüglich analysen schon komische dinge gesehen (von der cs) und zweitens sehe ich immer genau hin, wenn gleichzeitig leerverkäufer ein unternehmen in die zange nehmen und von einigen analysten bemerkenswerte abweichende einteilungen erfolgen. ich will jetzt gar nichts unterstellen, aber man hat in der finanzbranche schon ziemlich alles mögliche und unmögliche gesehen.

ich würd mir von analysten generell einfach nur trockene und möglichst neutrale statements wünschen. punkt. und jetzt lass ich das thema ruhen damit wir uns wieder ams-osram zuwenden können. kursmässig hat der august ja schon mal gut begonnen.  

04.08.21 10:17

7 Postings, 60 Tage Rochene@DLG

«In Deiner Logik hat am Ende des Jahres die letztere eine zehnfach höhere Out- oder Underperformance.»
Wenn ich den Zeitverlauf nehme, kann ich auch direkt 20'000 Aktien beim ersten Buy Rating zu 64 $ kaufen und diese anschliessend beim ersten Sell Rating zu 28.93 $ wieder verkaufen.
Dies würde eine Performance von -55% bedeuten. Andererseits könnte man auch sagen, dass beim tiefsten Buy Rating und höchsten Sell Rating verkauft wurde, was aber eher unwahrscheinlich ist. In dem ich angenommen habe, dass ich diese gestaffelt bei jedem Buy Rating kaufe, ergab dies einen gemittelten Wert. Vielleicht wäre es sinnvoller einen Betrag anzunehmen von sagen wir 10'000 $, für den dann jedes Mal Aktien gekauft/verkauft werden, würde wohl auch nicht viel anders ausschauen mit der Performance in dem Fall. Es könnten auch die Durchschnittskurse im Zeitraum der Buy- und Sell Ratings genommen werden, was aus meiner Sicht auch ein sinnvoller Gedanke wäre.

Das es viermal pro Jahr Quartalszahlen gibt ist sonnenklar, aber deswegen passe ich nicht jedes Mal mein Kursziel für die nächsten 4-5 Jahre an. Ein Kursziel für den Zeitraum eines Jahres zu geben ist sowieso hochspekulativ (wahrscheinlich muss er das und kann nichts dafür).

Wie es bei Vontobel aussieht, weiss ich nicht, diese haben keine so praktische Historie. Ich achte eigentlich auch nie auf Kursziele von Analysten. Sollten diese aber immer zum Kauf geraten haben, sollte man mit einer besseren Performance da stehen, da bspw. eben auch zu den Tiefstkursen wie 10$ etc. gekauft wurde. Eigentlich würde keine Performance entstehen, da man ja noch nicht verkauft hat, aber der durchschnittliche Einstandspreis würde tiefer liegen. Aber auch hier, so oft andere Kursziele abzugeben ist natürlich auch bei Vontobel und allen anderen fragwürdig.
Auch fragwürdig ist wie weit daneben die Analysten im Schnitt bei der Vorhersage der Q3-Guidance lagen. Diese sind eigentlich deutlich einfacher vorauszusehen als Aktienkurse auf solch kurze Sicht, jedenfalls für mich. Dies ist auch der Hauptgrund warum ich die Aktienkurse normalerweise nicht/nur selten kommentiere.

Zu deiner Aussage, dass man diesen Vorwurf auch allen anderen machen muss: Sehe ich genau so. Barclays ist halt einfach der über den am meisten diskutiert wird und gleichzeitig gibt es diese praktische Historie die direkt in Excel geladen werden kann, ohne grossen Aufwand.



 

04.08.21 11:59
2

77 Postings, 388 Tage Pit.1948Merkt eigentlich

keiner, dass die Diskussion über die Vergangenheit der Analysten nichts bringt.  

04.08.21 13:21

464 Postings, 122 Tage turicumaber es tut manchmal gut

das stimmt pit.

jedoch tut es manchmal gut, dampf abzulassen und etwas zu lästern. und wo könnte man das besser als in einem anonymen forum. aber jetzt äussere ich mich wirklich nicht mehr zu diesem thema.  ;-)  

04.08.21 20:42

5132 Postings, 2127 Tage JacktheRippbiontech

@ian verkaufen wir die Biontech schon bei 400 E oder erst bei 500 E ?
Der Finger juckt irgendwie, aber die Mutanten halten mich noch fest :-))  

05.08.21 10:25

4914 Postings, 2954 Tage dlg.Text

turicum, einverstanden, wir belassen es dabei. Nur zu Deinem "sehe ich immer genau hin, wenn gleichzeitig leerverkäufer ein unternehmen in die zange nehmen und von einigen analysten bemerkenswerte abweichende einteilungen erfolgen". Machst Du das auch anders herum wenn die Long-Investoren die Aktie nach oben treiben und Analysten mit "Buy" Studien kommen?
 

dominus, ich würde anders die Sache herangehen: wenn Barclays zB im Oktober auf Hold geht, dann würde ich dessen Performance von Dez 19 - Okt 21 nehmen und dann einschätzen, ob die Empfehlung gut war. Aber da hat jeder scheinbar seine eigene Sicht drauf. Ansonsten: Kursziele da draußen gibt es seit Jahrzehnten/- hunderten, das kann man niemanden vorwerfen - so funktioniert nun mal der Markt. Dass die jedes Quartal angepasst werden (können) ist auch absolut nachvollziehbar, da die Unternehmen nie 100% die Schätzungen treffen und sich die Kurse der Wettbewerber permanent ändern. Kursziele werden übrigens auch nicht für 4-5 Jahre gemacht.


Pit, richtig, Blick in den Rückspiegel hilft wenig. Warum das dennoch Relevanz hat mE: da kommt ein Analyst mit einer (zugegebenermaßen konträren) Meinung und sagt, dass die Aktie ein Underperformer sein wird. Wie kann ich auf so eine Nachricht reagieren? a) ich kann den persönlich diskreditieren, unseriös, Meinungsmache, führt die Shorts an, Pina Colada, Eigeninteresse. Oder b) ich überlege zumindest mal, ob da etwas dran sein könnte, wo der Analyst ggfs valide Punkte hat. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Zusammenfassung des Barclays-Berichts auf cash.ch fand ja weder hier noch im anderen Forum statt. Wahrscheinlich unnötig zu sagen, dass ich persönlich den Ansatz a) gefährlich finde.

Bei den Shorts ist es übrigens genauso: wenn ich investiert bin und sehe da eine neue Short Position, dann überlege ich "was sehen die, was ich nicht sehe, wo muss ich das evtl überdenken", während die natürliche Forums-Reaktion ist "Manipulation, BaFin!".


Am Rande: interessant, dass im anderen Forum berichtet wird, dass die Short-Quote im Juli um 5 Prozentpunkte gefallen sein soll. Im Juli ist nämlich auch gleichzeitig der Kurs von 19 auf 17,50 CHF gefallen. Da brechen eigentlich zwei Theorien in sich zusammen: a) dass die HFs die Kurse stark bewegen und b) dass das Covern, also die automatische Nachfrage an Aktien (cf Chuck), den Kurs nach oben treibt. Was soll's, wird keinen stören.


Jack, habe bei BNTX heute ein weiteres Drittel gegeben - zu viel, zu schnell mE.  

05.08.21 10:41
1

5132 Postings, 2127 Tage JacktheRippbiontech

@dlg habe sogar die Hälfte gegeben :-))
zuviele Meldungen heute: moderna zahlen, novamax-Zulassung etc. und voriger expansiver Anstieg.
Da zuckt das Fingerchen ;-)  

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