Es ist total lächerlich

Mal ne kleine Auswahl der heutigen Kurse kurz nach 9 Uhr.


Analytik Jena 5,94 € - minus 22% - KGV07 etwa 10 und unter Buchwert
VEM Aktienbank 4,11 € - minus 20% - KGV07 etwa 5 und auf Buchwert
ID Media 2,54 € - minus 7% - KGV07 etwa 6,8 und cashbereinigt etwa 3,3
Advanced Medien 1,75 € - minus 7% - KGV07 etwa 6,8 und ab Mitte 2007 schuldenfrei


Sagt mal, sind die Leute eigentlich völlig bescheuert?

Das waren ja nur wenige Beispiel aus meinem Depot.  

Abwarten und Tee trinken..Deine Werte werden noch billiger.  

habe gerade bei meiner DAB-Bank angerufen,was mit den Servern los ist,weil sich webseiten mäßig bei mir alles sehr langsam aufbaut ! Der Call-Center-Mitarbeiter meinte ! Panik pur ! bei vielen deutschen Anlegern ! Die hauen Ihre Depot´s leer und nehmen große Verluste in kauf :o),naja die werden sich alle noch wundern !    

Ich jedenfalls nicht. Ich prügel nochmal rauf auf die Schmiergeldbuden.  

Wir Ihr wisst, zähle ich ebenfalls zur Fundamentalisten-Fraktion [bin aber zurzeit auf der Short-Seite mit S&P-500-Puts, weil ich eine Überwertung in USA erkannt zu haben glaube]. Ich kann Euren Ärger über die Verluste bei unterbewerteten Aktien daher gut verstehen, ebenso über deren "Irrationalität".

Das Problem ist nur, dass "Fundis" wie Warren Buffett an der Börse immer seltener werden. Eine ganze Industrie, vor allem in USA, "dressiert" die Leute geradezu zur charttechnischen Betrachtungsweise. Hinzu kommen Hedgefonds, die die Rallye ab letzten Sommer mit Futures (long) gepusht haben. Wer mit starken Hebeln arbeitet und diese sogar bewusst einsetzt, um das Momentum zu steuern, der kann natürlich nur als Trendfolger im Markt unterwegs sein.

Und das ist genau die Gefahr, die ich jetzt sehe. Wenn ein überwiegend Momentum-getriebener Markt mit Schwung unter charttechnische Unterstützungen fällt, müssen Momentum-Investoren - gleich welchen Kalibers - zwingend raus. Bei Futures gibt es da kein Wenn und Aber, Halten ist im Downtrend tödlich (siehe Amaranth).

Da dies die neue Realität der Märkte ist - immer kurzfristigere Anlagehorizonte, immer größere Hebel, immer mehr Geld, immer weniger Sachverstand - , haben bei einer Kehrtwende Fundis wir Ihr das Nachsehen. Märkte werden nicht von den klügsten Marktteilnehmer gemacht, sondern von den Finanz-gewaltigsten. Daher dürfte der aus Eurer Sicht widersinnige Downtrend sich nun noch ein Weilchen fortsetzen, bis die Momentum-Exzesse der HAUPT-Marktteilnehmer bereinigt sind.

Ob das diesmal so glimpflich abläuft wie von Mai bis Juli 2006 (8,5 % Korrektur), bezweifeln einige Experten bei Street.com (USA). Sie fühlen sich - schon wegen des gestrigen Wahnsinns-"Down Days", wie es ihn sonst nur nach Attentaten wie 9/11 gab - eher an die Asien-Krise von 1997 erinnert. Träfe dies zu, würde es eher auf eine 20- bis 25 %-Korrektur über mehrere Monate hinauslaufen.

Leider weiß man in der heutigen Hedgefond-Landschaft auch nicht, ob da nicht wieder ein paar Big Boyz mit Milliardenschulden auf der Strecke bleiben. In dem Fall drohte noch schärferes Ungemach.

Ob die von Euch favorisierten deutschen Nebenwerte bei diesem Zwangs-Schlachten über- oder unterbewertet ist, spielt dabei ebensowenig eine Rolle wie ob in Castrop-Rauxel eine Schaufel umkippt. Sie werden dann schlicht "mit den Indizes" runtergerissen, ob "gerechtfertigt" oder nicht.

Kurz: Wenn das Momentum abwärts zeigt, bleibt der Fundi-Verstand auf der Strecke.  

Selbst in den Jahren 2000-2002 hatte ich äußerst selten einen Depotwert, der mal 20% an einem Tag abgeschmiert ist. Selbst an den schlechtesten Börsentagen.
Und viel wichtiger ist. Damals hatte man richtige Scheißwerte im Depot. Das waren Aktien mit KGVs von 20 und höher, selbst 2002 noch. Und zu allem Überfluss hatten sie kaum Cash und die Vermögen waren nicht werthaltig. Dazu lag die Konjunktur am Boden.

Heute haben wir schlichtweg nichts von alledem. Trotzdem gibst diese Kurseinbrüche.

Analytik Jena übrigens jetzt nur noch 5% im minus. Die anderen Aktien erholen sich nur leicht.  

Total langsamer Seitenaufbau, und ab und zu sogar kurze Ausfälle einiger Funktionen. Wird auch an der Überlastung liegen. Ich selbst handel ja heute auch 10 Mal mehr als sonst. Im Schnitt hab ich vielleicht einen Trade pro Woche. Seit gestern hab ich schon 8-9 Trades. Wenn man das mal hochrechnet und die Panik einiger Kleinanleger einrechet, die gestern Abend erst den Mini-Crash mitbekommen haben, dann sind die heutigen Kurse nicht verwunderlich. Finds halt bei den Nebenwerten teilweise total übertrieben.  

Wir werden sehen, Fakt ist, dass ich mit allen Werten jetzt schon deutlich im Plus wäre und zumindest Solar-Fabrik (mit ca. 20% Gewinn) schon wieder verkauft hätte. Auf Sicht von mehreren Tagen bin ich auch noch vorsichtig, aber diese Prügelorgie gestern und vor allem heute morgen war bei vielen Nebenwerten einfach zu krass und vor allem eben nicht zu begründen, von daher hätte ich eine Analytik Jena auch gern zu 6 Euro ins Depot geholt. Aber wer weiß, vielleicht hast du Recht und ich bekomm nochmal die Gelegenheit, ich hoffe mal drauf.

Ansonsten gehe ich schon davon aus, dass die Korrektur uns im Dax noch auf 6100-6200 Punkte (altes 5J-Hoch) führen wird, das wären etwa nochmal 10% Abwärtspotential...  

ist das auch werte die dei kursanstiege der letzten wochen nicht mitgemacht haben, wie zum beispiel medigene, nun trotzdem mit in den keller gehen...obwohl sie schon im keller waren...oder fluxx...da frag ich mich was die leute dazu bewegt bei so einer hysterie zu verkaufen...und da das aber viele tun, werden sie in ihrem handeln bestätigt...obwohl es an sich völliger blödsinn ist...was tun.....das ist immer die grosse frage...  

erinnern...
Aber nochmal die fundamentale Lage interessiert in solchen Situationen niemanden!!
Der Mensch ist nunmal nicht rational und wird von Gefühlen geleitet!
Wenn der Markt so abschmiert erwischt es alle.

Denke es sieht aber gar nicht mal so schlecht für die Bullen aus. Vielleicht wars
nur ein kurzer Einbruch. wird sich die nächsten Tage zeigen...

Aber auf eines kannst du dich verlassen, beim nächsten Einbruch werden deine
günstigen Nebenwerte wieder wie jetzt bluten... Selbst wenn sie noch "billiger"
sind!

 

daß es unterbewertete deutsche Aktien gibt. Das trifft einfach nicht zu.
Wenn die Bude ein einstelliges KGV aufweist, ist diese vom Umsatz meist so klein,
daß der Schuß auch schnell nach hinten losgehen kann. Ich erinnere
an Hucke die vor nicht einmal 2 Jahre ob ihres hohen Eigenkapitalquote von
65 % gepriesen worden sind. Umsatzeinbrüche und nun ist sie platt.
Viele sind einfach zu blöde um zu kapieren, daß  bei Aktien -speziell kleineren Werten-ein Risiko besteht, welches sie bei Anleihen in dem Maße nicht haben.
IMO  

Warum ist eigentlich der Schrott so lange gestiegen ?  

, dass diese werte noch immer so hoch bewertet sind.

mfg
ath  

Wie ihr heute seht, nützt es dem DAX herzlich wenig, dass er beim Stand von 7000 ein KGV von 13 hatte und deshalb angeblich "spottbillig" war.

2003 hatten einige DAX-Aktien ein KGV von weit über 100 und waren trotzdem nicht teuer - z. B. die Commerzbank, als sie bei 5,30 Euro stand. Trotz des sehr hohen KGVs war sie damals ein Kauf. Letzte Woche hingegen, beim Kurs von 32 Euro und einem KGV von 13, war sie TEUER und mithin ein Verkauf.

Sich auf das KGV als Kauf- oder Verkaufsargument zu stützen ist bei der Commerzbank somit in die Hose gegangen. Ich hab die Commerzbank im Februar 2003 als Trade für 5,90 E ins Depot genommen, da sie mit dem Zweifachen ihres Cash-Flows gehandelt wurde. Das WAR definitiv billig - und das galt damals für eine ganze Reihe von DAX-Aktien.
 

Hallo Jungs

Hoffnung auf Mr. Frick und Co ?
Schon mal was von Stops ficken gehört ?
Wer erinnert sich an Bericht ( 1999) aus einem
bekannten Börsenmagazin?
Tja, nun ist es so weit. Der Kleinanleger
,welcher mit KLEIN-beträgen von 500 E....aufwärts drin
ist ,wird reihenweise rausgekegelt *g* (gefi..)
Wenn da mal nicht die Stop Loss-Kosten und der Limit-EINSTIEG,
wenn er denn wieder von diesen Herren empfohlen
wird, jegliche Performance für lange Zeit zunichte macht.
Korrektur hin oder her, ist ja ok, aber Stop-Loss
doch nur bei größeren Beträgen :-)und bei
Qualitätsaktien einfach nur doppelt nachkaufen
wenn alles RICHTIG ! stöhnt.
Es klingt doch schön, wenn Kanonen donnern.
Schönen Tag noch allerseits
MfG

ps..auch schöne Grüße an DAB Consors und CO.
wenn sie denn mal (online) erreichbar sind, wenns drauf ankommt *g*  

Deine Argumentation aus #40 kann ich 1200%ig unetrschreiben. Und ich weiß natürlich auch, welchem Zwang Instis heute unteregen sind. Genauso ist für mich die Panik der Kleinanleger a nachzuvollziehen. Genauso weiß ich auch, das durch die unlimitierten Orders heute morgen die Kurse so sinken konnten, weil eben entsprechend kein Bid dagegen stand. Da erzählt ihr mir alle nix neues.

Nur kann ich mich der KGV-Argumentaion von dir und Anderen nicht anschließen.

Natürlich zählt in solchen Paniksituation das KGV nicht, aber wenn man davon ausgeht, das es i den nächsten 12-18 Monaten wieder gute Börsenphasen gibt und die Wirtschaft nicht in eine Rezession abdriftet, dann wird man für gute Aktien auch wieder zweistellige KGVs zahlen. Daher sind Käufe bei den heute abgeschmierten Werten für mich einfach Pflicht.
Und was die fundamentale Seite des KGVs angeht. Na klar gabs früher auch Aktien mit KGV von 10 und einige Unternehmen wuchsen im Jhr 2000 deutlich. Nur hat kaum jemand damals die Bilanzen und Cashflows beachtet. Ihr könnt mir schon glauben, das ich in de Punkt seit dem jahr 2001 viel dazu gelernt habe, und heute nicht mehr auf Aktien mit viel immateriellem vermögen und Goodwill setze. Die klammere ich gleich mal aus meiner Watchlist aus. Zudem achte ich auf hohe EK-Quoten und viel Cash.
Erklärt mir zum Beispiel mal wo bei ID Mdia das bilanzielle Risiko liegt! Dazu kommt, das das Unternehmen operativ weder von einer Rzession in den USA betroffen wäre, noch von einer Korrektur des Wachstums in China.


Also glaubt mir, 20% Tagesverluste bei solchen Werten sind m.E. noch nie da gewesen, wenns keinen speziischen Grund innerhalb des Unternehmens dafür gab. Was nicht heißen soll, das das nicht irgendwann nochmal passieren kann.


Ih werd mich wohl in den nächsten Tagen nochmal mit nem etwas längerfristigen Put auf den S&P500 absichern. Meine Einzelwerte behalte ich.  

es können noch so fundamentalewerte sein.....wenn die welle rollt dann rollt sie und nur eine enorme kraft kann sie umlenken....diese kraft heißt ...vertrauen u positives denken der breiten masse.

es kommt nicht darauf an wie sicher man bei der aktien auswahl ist......sonder das handeln wenn es nicht sein so kommt wie man es gerne hätte.

Fazit: Die Breite Masse ist nun mal dümmer als manch einer hier und verkauft aus panik weil sie in erster linie das minus auf dem kontostand sehen und nicht die substanz hinterm Firmentor.

 

 

Meine Pläne für die Zukunft sehen so aus, vielversprechende unterbewertete Aktien auf die Watchlist zu setzen. Ich rechne ab jetzt mit mindestens 15 bis 20 % Korrektur der Indizes (bei den US-Indizes evtl. auch mehr). Diesen vermuteten Down-Move nehme ich zunächst eine Zeitlang auf der Short-Seite mit.

Wenn ich die Shorts verkauft habe, ist aber noch lange nicht der Zeitpunkt für einen längerfristigen Long-Einstieg gekommen. Denn wenn das Chance-Risiko-Verhältnis für Shorts ungünstig wird, ist das noch nicht gleichgedeutend damit, dass es für Longs bereits gut ist! In dieser Phase beginne ich, mir die Charts der dann sicherlich immer noch unterbewerteten Aktien aus Eurer Empfehlungsliste intensiver vorzunehmen. Am interessantesten für einen Long-Einstieg wären dann die, die in der Baisse AM WENIGSTEN verloren haben - also die relativen Outperformer. Die würde ich mir dann ins Depot legen. Der Dax müsste dann aber unter 5000 stehen, vorher trau ich dem Braten nicht.

Eine Illusion von mir? Wir werden's sehen...  

habe einige Unternehmen auf meiner Watch-List, die ich gerne in meinen Bestand aufnehmen bzw. wo ich meinen Bestand erhöhen möchte. Habe zu jedem dieser Werte einen Einstiegskurs berechnet, der mir über die nächsten 10 Jahre eine durchschnittliche annualisierte Rendite von 15% oder mehr erwirtschaften soll. Sobald diese Kurse erreicht werden, schlage ich zu. Geduld heisst das Spiel. Ich rechne nicht damit, dass die Kurse aller dieser Unternehmen auf meine "Einstiegkurse" fallen. Hoffe aber auf einige. Das Problem, das ich sehe, ist die Finanzierung. Muss also alten Ballast loswerden, das natürlich gern zu Höchstkursen. Werde wohl die nächsten Wochen damit beschäftigt sein, dieses aus meiner Sicht schwierigere Problem des Verkaufs von Aktien irgendwie step by step zu bewältigen.

gruß, weitweg  

ist doch die Wahrscheinlichkeit der Kursentwicklung.

Diese Werte haben ein durchschnittliches jährliches
Wachstum von 20-30%. Demnach  s t e i g e n  die
Werte (im Schnitt) deutlich stärker an als dass sie
f a l l e n . Ergo ist doch die Wahrscheinlichkeit
deutlich größer, den Zug zu verpassen als irgend-
wann ein mal ein Schnäppchen zu machen. Natürlich
gibt`s Ausnahmen, aber im Schnitt kann`s nicht anders
sein. Wenn ich dann auch noch ein echtes Gespür für
Timing habe (haben übrigens 98% nicht !), dann kann
ich natürlich meine Strategie an die aktuellen Phasen
anpassen (z.B. Crash nach der Spekulationsblase 2000).

Voraussetzung natürlich: Ich habe die unterbewerteten
ValueTitel wirklich  s a u b e r  analysiert ! Und da
liegt der  e i g e n t l i c h e  Hase im Pfeffer !


Das gilt im übrigen grundsätzlich für die Börse. Die
durchschnittliche jährliche Performance der letzten
50 jahre beträgt in etwa 7%. D.h. die Wahrscheinlich-
keit steigender Kurs ist (deutlich) höher als die
fallender Kurse.

Meine Strategie, die sich daraus ableitet ist - da ich
ein nachweislich beschissenes Timing habe wie aber
schätzungsweise 98% aller Anleger - dass ich in Zeiten
der Unterbewertung wie derzeit (durchschinttliches KGV
meiner Investments / der Indizes in relation zum erwar-
teten Wachstum)  g a r   n i c h t  auf Rückschläge
reagiere (gerade im Fall der letzten Tage dürften sich
einige SL`s übrigens verdammt heftig die Finger verbrannt
haben !).
Ich verkaufe Werte, die extrem stark gestiegen sind, weil
die Wahrscheinlichkeit eines Kursrücksetzters überpropor-
tional hoch ist (z.B. UMS, WireCard, M.A.X.).
Sollten sich die Indizes wieder in verhältnismässig hohe
KGV`s bewegen, wird mein Stock-Picking noch sensibler
erfolgen und Werte mit einer KGV > 15 werden riguros
aussortiert, es sei denn sie wachsen unverändert stark.
Sollte wieder eine absolute Übertreibung auf KGV-Basis
erfolgen, würde ich mein ganzes Portfolio über SL`s
absichern.  

s t e i g e n  (im Schnitt) auch deutlich stärker an als dass sie
f a l l e n .

Dennoch gab es 1929, 1974, 1987, 1997, 1998, 2000, 2001, 2002, 2003, 2006 und 2007 HEFTIGE Abverkäufe, die sich teils über Monate und Jahre hinzogen. Dabei wurden jedesmal auch fast alle "unterbewerteten Substanzwerte" mit nach unten gezogen. Oft war der Anlass eine Rezession, die sich auch ohne Zutun der Bären alle Jahre wieder mal "ereignet" und ein Teil des ganz normalen Wirtschaftszyklus sind.

Wer sich heute einen Dow-Jones-Chart über 30 Jahre ansieht, dem fällt der 22 % Rücksetzer in 1987 (an einem Tag!) überhaupt nicht mehr auf. Wer sich damals darüber aufgeregt hat, kann sich wahrscheinlich heute kaum noch dran erinnern (außer er hat alles verkauft).


 

Um das Problem der Wahrscheinlichkeit der Kursentwicklung zu umgehen, gehe ich z.B. in der Regel nicht in zu kleine Werte rein. Da ist das Interesse von Fonds halt eher zufällig. Bin eigentlich gerne in SDAX und MDAX unterwegs. Was Deutschland betrifft.

Mein Timing ist auch eher mäßig, eben deshalb errechne ich mir Einstiegskurse, und nutze diese Gelegenheiten dann auch rigoros, auch wenn ich erwarte, dass die Indizes noch weiter nach unten gehen. Aber mein Fokus ist auf meinem Unternehmen, nicht auf dem Markt.

Ich suche nicht nach Schnäppchen im Sinne niderigen KGVs a la Graham, sondern nach Buffett-Schnäppchen, und die dürfen auch ein hohes KGV haben. Zitat aus Buffettology von Mary Buffett: The secret that Warren has figured out is that excellent businesses that benefit from a consumer monopoly that can consistently earn high rates of return on shareholders equity are often bargain buys even at what seem to be very high price-to-earnings ratios.

Mit dem sauberen analysieren gebe ich Dir recht, aber da wird man auch besser und besser mit der Zeit, und man darf den Blick aufs Wesentliche nicht verlieren.

GRUSS; weitweg  

"... Dennoch gab es 1929, 1974, 1987, 1997, 1998, 2000, 2001, 2002, 2003, 2006 und 2007 HEFTIGE Abverkäufe, die sich teils über Monate und Jahre hinzogen. Dabei wurden jedesmal auch fast alle "unterbewerteten Substanzwerte" mit nach unten gezogen. Oft war der Anlass eine Rezession, die sich auch ohne Zutun der Bären alle Jahre wieder mal "ereignet" und ein Teil des ganz normalen Wirtschaftszyklus sind. ..."


Das ist ja genau was ich meine. Du hast die Jahre mit den
"heftigen" Rücksetzern nun nochmal rausgesucht - OK. Dass
dabei auch die Substanzwerte erwischt wurden hat aber aus-
schliesslich etwas mit dem Thema Timing zu tun. Da habe ich
persönlich keine andere Lösung als eben "aus zu sitzen".

Ich habe bei den Value-Titeln bzw. den Indizes doch auch von
"durchschnittlicher" Performance gesprochen. Demanch musst
Du die Hausse-Jahre gegenüber stellen und Du kommst auf die
d u r c h s c h n i t t l i c h e n  20-30% bzw. 7% . Etwas
anderes habe ich nie behauptet. Die Spitzen und Täler da-
zwischen lassen sich  n u r  über Timing realisieren.


"... Oft war der Anlass eine Rezession, die sich auch ohne Zutun der Bären alle Jahre wieder mal "ereignet" ..."

Damit beantwortest Du das Szenario doch selber in bester
fundamentaler Manier ! In der Rezession sinkt die Nachfrage
und damit (i.d.R.) die Umsätze und Gewinne der Unternehmen.
Wie Du sagst, ein völlig normaler Zyklus. Damit einher geht
automatisch eine Stagnation / Sinken der Gewinne bzw. des
EPS und eine Erhöhung des KGV unter nachlassender Gewinn-
dynamik.

Ein  a s t r e i n e r  Ausstiegszeitpunkt wie in Post #56
beschrieben:

"... Sollten sich die Indizes wieder in verhältnismässig hohe KGV`s bewegen, wird mein Stock-Picking noch sensibler erfolgen und Werte mit einer KGV > 15 werden riguros aussortiert, es sei denn sie wachsen unverändert stark. Sollte wieder eine absolute Übertreibung auf KGV-Basis erfolgen, würde ich mein ganzes Portfolio über SL`s absichern. ..."

Es sei denn, ich ermittle über das Stock-Picking Werte, die
sich antizyklisch verhalten und weiter wachsen bei niedriger
Bewertung.

 

Wenn die Weltmärkte krachen, warum sollen  dann solche Hotstocks nicht fallen?

lieben gruß

Madame Eugenie

 

Mit meinen werten bin ich nicht im Minus, seit Anfang des Jahres 2007!
Ihr solltet einfach aml die aktien ansehen, die im Jahre 2007 gefallen sind! Und dann Eure Depots selektieren!




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"Malo mori quam foederari - Lieber sterben als sich entehren". Mein Wahlspruch