Ist da was dran?

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neuester Beitrag: 29.03.07 08:35
eröffnet am: 25.03.07 22:21 von: BeMi Anzahl Beiträge: 28
neuester Beitrag: 29.03.07 08:35 von: Rigomax Leser gesamt: 2804
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25.03.07 22:32

69004 Postings, 6096 Tage BarCodeWer ist das denn?

H. Müller-Vogg - muss man den kennen? Hat der auch ne ID?

 

Gruß BarCode

 

25.03.07 22:36
7

10041 Postings, 6600 Tage BeMiMinderheiten,

nicht dekadent wie wir, sondern kraftvoll,
haben in der Geschichte immer schon sehr viel
erreicht.
Ist alles eine Frage der Zeit?

Grüsse
B.

 

25.03.07 22:42
5

10041 Postings, 6600 Tage BeMiZ.B. Berlin

In Berlin sind Konfessionslose in der Mehrheit

Nach einer kürzlich veröffentlichten Erhebung des Statistischen Landesamts,
das die Kirchen und Religionsgemeinschaften nach ihren Mitgliederzahlen befragte,

gehören wahrscheinlich 60 Prozent der 3,4 Millionen Berliner keiner Kirche oder
Religionsgemeinschaft an.

.......
Rund 220.000 Muslime.

http://www.nornirsaett.de/doc/horn/2005/05/...aft-in-berlin-sind.html  

25.03.07 22:51
5

10041 Postings, 6600 Tage BeMiPennen die Europäer?

                   

25.03.07 23:05
1

10041 Postings, 6600 Tage BeMianders z.B. hier

3.094 (30. Juni 2006) Einwohner

Im Ort sind etwa 2000 Katholiken
und 1000 protestantische Christen
mit einer Gemeinde vertreten,
letztere großteils in den letzten 50 Jahren zugezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hettenleidelheim#Religionen  

26.03.07 00:02

13393 Postings, 6070 Tage danjelshakehast du etwa angst vor dem islam, bemi?

ich bin evangelischer christ und überlasse dennoch jedem selbst, woran er glaubt.
hat das christentum zu den zeiten der kreuzzüge (sogar mit gewalt) nicht "unseren" gott und glauben durchsetzen wollen?! macht das der islam genauso? ich denke nicht...

mfg ds


...be happy and smile

 

26.03.07 00:49

129861 Postings, 6083 Tage kiiwii# 8 --das geht rechnerisch nicht auf -- da bleiben

noch 94 Einwohner übrig, über deren Religionsgewohnheiten nichts bekannt ist...

what about the 94 ??


MfG
kiiwii

It is not desirable to cultivate a respect for the law, so much as for the right. (Henry David Thoreau)


P.S.: Bitte löschen Sie dieses Posting nicht, es sei denn, der Urheber beschwert sich über eine Verletzung seiner Rechte.  

26.03.07 08:28
4

10041 Postings, 6600 Tage BeMiVielleicht, kiiwii, moin,

sind das konvertierte Muslime,
die sich tolerant derart auslassen:

"Christen boykottieren die "Roten Teufel"

Christen mal wieder empört

Christliche Fundamentalisten in Bayern

Christen gegen Christen: Die Mauer des Zorns".

Grüsse
B.  

26.03.07 09:01
8

8018 Postings, 6332 Tage Rigomaxds(#9): Was glaubst Du wohl, wie der Islam vorher

in bis dahin weitgehend christlichen Ländern verbreitet wurde?

Das war militärische Eroberung pur. Die Kreuzzüge waren, soweit es die Stoßrichtung Islam betraf, letztlich gescheiterte Versuche eines "roll back".  Sie waren die _Folge_ der vorangegangenen gewaltsamen Ausbreitung des Islam. Daß dabei auch andere Süppchen gekocht wurden, ist eine andere Sache.

Man muß die Geschichte sehen, wie sie war.  

26.03.07 10:12
4

8018 Postings, 6332 Tage RigomaxDie drei großen monotheistischen Religionen

haben alle auch Vorschriften, die den nach unserem Verständnis weltlichen Bereich betreffen. Im christlich geprägten Teil der Welt ist der Umfang dieser Vorschriften am geringsten, im Islam ist er am höchsten.

Auch aus der Bibel lassen sich weitgehende weltliche Vorschriften ableiten. Aber, wie so oft bei dicken Büchern, kann man auch Stellen finden, die in anderer Weise auslegbar sind. Das hat dazu geführt, daß das Christentum viele dieser Vorschriften relativiert hat. Zusätzlich hat das Christentum auch eine weltliche Macht neben der geistlichen anerkannt ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"). Das Christentum hat außerdem erkannt, daß viele aus der Bibel harausinterpretierte Vorschriften nicht originär religiösen Ursprungs sind, sondern eigentlich weltliche Regeln, die sich aus der Zeit ihrer Entstehung erklären lassen und deshalb in unserer Zeit obsolet sind. Beispiel hierfür ist das Schweinefleischverbot.

Das Christentum hat gelernt, daß seine Schriften interpretiert werden müssen, und daß in diese Interpretation der gesamte Spielraum, den die Schriften bieten, einbezogen werden kann. Der Islam ist heute noch nicht so weit. Die herrschenden Meinungen im Islam legen den Koran unter deutlicher Bevorzugung passender Stellen in einer Weise aus, die  eine Trennung von weltlicher und religiöser Macht ausschließt. Bestimmte religiöse Vorschriften des Koran werden als absolut interpretiert und zwar auch dann, wenn sich selbst aus dem Koran eine abweichende Interpretation herauslesen ließe.

Dies führt natürlich zu Konflikten mit der realen Welt. Das Christentum versucht mit mehr oder weniger Erfolg, diese Konflikte durch Diskussion, ggfs. auch durch Anpassung zu überwinden. Der Koran hat für dieses Konfliktproblem nur die Lösung der im Koran ausdrücklich erlaubten "Verstellung", soweit es sich um Konflikte mit oder in der christlich geprägten Welt handelt. Dort, wo es sich um Konflikte aus anderen Gründen handelt (Beispiel: ein Kranker darf auch während des Ramadans essen), gibt es so eine Art allgemeiner Dispens-Regelung. Beiden Regelungen gemeinsam ist aber, daß sie den Kern der religiösen Vorschriften nicht ändern. Sie sind Ausnahmeregelungen, die nur im Notfall angewendet werden dürfen.

In dem Anspruch des Islam, auch das weltliche Leben in allen Details nach den Vorschriften des Koran (genauer: nach dessen derzeit herrschender Auslegung) zu regeln, liegt das eigentliche Konfliktpotential mit der westlichen Welt. Solange dieser Anspruch nicht aufgegeben wird, ist dieses Problem auch nicht lösbar. Lösbar ist es erst dann, wenn sich in den herrschenden Lehrmeinungen des Islam die Auffassung durchsetzt, daß es eine Unabhängigkeit der weltlichen Macht von der religiösen Macht geben sollte. Dies kann dadaurch erreicht werden, daß in die Interpretation des Koran auch andere Stellen als die bisher bevorzugten hineingezogen werden.

Um das zu erreichen, muß man diejenigen Kräfte im Islam stärken und ermutigen, die einer solchen Interpretation gegenüber aufgeschlossen sind. Eine Totalablehnung "des Islam" ist da vollkommen kontraproduktiv. Eine kriecherische Anbiederung oder eine rituelle Verdammung christlichen Denkens aber auch.  

26.03.07 11:48

129861 Postings, 6083 Tage kiiwiiam Ende des Tages zeigt sich, daß Prinz Eugen

leider doch vergeblich gekämpft hat.

3,5 mio Moslems allein hier in diesem Land

Gegen Völkerwanderung und Fertilität ist eben kein Kraut gewachsen



MfG
kiiwii

It is not desirable to cultivate a respect for the law, so much as for the right. (Henry David Thoreau)
 

26.03.07 12:04

58960 Postings, 6354 Tage Kalli2003Udo die Fabio ...

26.03.07 12:14
7

19363 Postings, 5110 Tage Malko07Auch im Islam gab und gibt es

ernst zunehmende Versuche die Schriften aus dem geschichtlichen Kontext heraus zu interpretieren. Eine Umkehrung zum Fundamentalen ist in der Breite erst die letzten Jahrzehnte zu beobachten. So war es für religiöse Gelehrte in den 20-ziger Jahren in Ägypten kein Problem, derartige Interpretationen durch zu führen. Heute müssen derartige Gelehrte Ägypten verlassen und gehen ins Asyl z.B. zu uns. Wie schon gesagt  Ägypten und nicht Saudi-Arabien.

Trotzdem braucht man bei uns keine Angst vor dem Islam zu haben. Wenn wir uns richtig verhalten wird es in 2 Generationen Null Probleme geben. Zum richtigen Verhalten gehören:

- keinen weiteren Zuzug aus islamischen Ländern auch nicht zwecks Eheschließung oder von Predigern.
- gute Ausbildung der hier aufwachsenden Kindern.
- sich gesellschaftlich und rechtlich klar gegen den Angriff auf unsere Errungenschaften (Gleichberechtigung, individuelle Freiheit, ...) stellen egal von welcher Richtung sie vorgetragen werden.

Die überwiegende Mehrheit der bei uns wohnenden Moslems hat mit dem "strengen Islam" nichts am Hut. Manche unschönen kulturelle Gewohnheiten werden mit der Zeit abgeschliffen werden. In einigen Generationen wird man die Herkunft nur noch am Familiennamen erkennen, so wie heute die Polen im Ruhrgebiet.        

26.03.07 12:16
1

129861 Postings, 6083 Tage kiiwiiein guter Mann...bestes Beispiel einer gelungenen

Intergration einer zugewanderten italienischen Familie

Genau das würde ich mir von unseren Moslem-Brüdern und -Schwestern auch wünschen

(..aber unsere DDR-Brüder und -Schwestern tun sich ja auch noch schwer, also was erwarte ich da ??)


MfG
kiiwii

It is not desirable to cultivate a respect for the law, so much as for the right. (Henry David Thoreau)
 

26.03.07 23:27
4

2460 Postings, 5057 Tage fritz01Unglaublich, wat'n Schwachsinn...

#4 "Minderheiten
nicht dekadent wie wir, sondern kraftvoll,
haben in der Geschichte immer schon sehr viel
erreicht.
Ist alles eine Frage der Zeit?"

Wann ging das gut aus für die Minderheiten ? Meistens doch wohl nicht.


#11 "Was glaubst Du wohl, wie der Islam vorher..."

Kreuzzugsideologie = Geschichte ?
Von welchen christlichen Ländern ist da die Rede ? Dem arianischen Westgotenreich ? Dem von der römischen Kirche verteufelten Byzanz ? Oder vielleicht sogar Edessa, Antiochia ?

500 Jahre bequem zurecht gerückt.

Völlig unerwähnt bleibt, daß in Cordoba (eines der wichtigsten kulturellen Zentren jener Zeit) unter muslimischer Herrschaft Christen, Muslime und Juden friedlich miteinander leben konnten. Nach dem Sieg der Reconquista resp. der Kreuzfahrer (11. Jahrhundert) wurden Muslime und Juden, soweit sie überlebt hatten, zwangsgetauft und abgeschoben.

 

27.03.07 00:11
1

10041 Postings, 6600 Tage BeMiach fritzi

Es gibt in der Geschichte auch andere Beispiele.
War nur eine Arbeitshypothese oder
u.U. Provokation.
Appeasementpolitik dagegen hat selten etwas gebracht.

Grüsse
und gute N8
B.  

27.03.07 00:25
1

2460 Postings, 5057 Tage fritz01BeMi, genau auf diese anderen Beispiele

bin ich verdammt gespannt - nach der Überlieferung, die ich kenne, gibt es kein Beispiel dafür, leider. Im Imperium Romanum gab es keine Integrationspolitik, in der Welt, die vom Urbi et Orbi bestimmt war, auch nicht.

Apropos Rom: Ad Absurdum wurde dieser ganze Schwindel erst 1789 geführt und letztendlich durch Napoleon, der sich die Kaiserkrone selbst aufgesetzt hat.


 

27.03.07 10:43
1

36544 Postings, 6144 Tage TaliskerDa ist wohl was dran

Immer mehr
"Mekka Deutschland. Die stille Islamisierung" - Wie der "Spiegel" Stimmung gegen Fremde macht

Irgendwie ändern sich die Zeiten, aber eigentlich bleibt doch alles, wie es ist. Vor zehn Jahren malte der Spiegel unter dem Titel "Gefährlich fremd" die Schrecken der Multikulti-Gesellschaft in knalligen Farben aufs Cover. Vor 15 Jahren war das Boot auf dem Spiegel-Titel "voll" und wir mussten uns der anstürmenden Asylantenmassen erwehren. Heute droht "Mekka Deutschland", denn auf leisen Sohlen unterwandern Islamisten die Republik.

Erst Flüchtlinge, dann Ausländern, jetzt Muslime. Immer geht es gegen die Fremden, die Anderen, die uns irgendwie bedrohen. So ändern sich die Feindbilder und bleiben sich doch gleich.

1997 stand im Spiegel: "Immer mehr Bürger fühlen sich im eigenen Land bedroht, missbraucht und in die Defensive gedrängt." Mit Bürgern waren offenkundig ethnisch deutsche Spiegel-Leser gemeint, keine Einwanderer mit deutschem Pass. Heute liest man im Spiegel, dass "immer mehr" muslimische Mädchen nicht an Sportunterricht und Klassenfahrten teilnehmen. Es gibt zwar über religiös motivierte Freistellungen vom Sportunterricht keine verlässlichen Zahlen - aber egal. Es müssen, im Sound der Spiegel-Dramatisierung, auf jeden Fall "immer mehr" sein. Dieses "immer mehr" ist das unverzichtbare Schlüsselwort des Spiegel-Alarmismus. Es müssen stets, wahlweise, immer mehr Flüchtlinge sein, die wir uns vom Hals schaffen müssen, immer mehr Migrantenkids, die sich als sexistische Rüpel aufführen, oder immer mehr Islamisten, die unverfrorenen deutsche Gerichte auf ihre Seite ziehen.

Auf dem Spiegel-Titel sind Halbmond und Stern über dem Brandenburger Tor aufgezogen. Die Republik schläft - nur die Spiegel-Redaktion wacht und eilt zur Alarmglocke, um die schlafmützigen Liberalen aufzuwecken, ehe die Muslime vollends die Macht im Staate übernommen haben. Auch das zählt zum festen Repertoire der Spiegel-Rezeptur: Es gibt die gefährlichen Fremden und die naiven Liberalen, die kampflos aufgeben.

Auf dieses Rezept hat der Spiegel allerdings kein Copyright. Es ist die Rhetorik der innere Mobilmachung und Angstrhetorik der Konservativen.

STEFAN REINECKE

taz vom 27.3.2007, S. 18, 73 Z. (TAZ-Bericht), STEFAN REINECKE

http://www.taz.de/pt/2007/03/27/a0202.1/text
 

27.03.07 10:47
2

8541 Postings, 5556 Tage kleinlieschenach die taz-Schreiberlinge -

der pure Neid, dasse nicht selber auf diese
Schlagzeilen gekommen sind.

Gruß kl.  

27.03.07 14:37
3

8018 Postings, 6332 Tage Rigomaxfritz01(#18): Welche Länder? Schwachsinn?

Durchaus kein Schwachsinn. Schwachsinn ist es höchstens, die Fakten zu leugnen:

Sagt Dir der Begriff assyrische Christen etwas? Die lebten in der Gegend des heutigen Irak und Syriens.
Schon mal was von Konstantinopel und den orthodoxen Christen gehört? Die lebten in der heutigen Türkei (na ja, die hast Du immerhin erwähnt).
Schon mal was von koptischen Christen gehört? Die lebten im heutigen Ägypten bis hinunter in den Sudan.
Das Gebiet des heutigen Israel, Jordaniens und Palästinas war ebenfalls von Christen besiedelt.
Auf der arabischen Halbinsel gab es ebenfalls christliche Gemeinschaften. Mohammed selbst spricht davon.

Von all diesen christlichen Gemeinschaften gibt es heute nur noch klägliche Reste in den genannten Gebieten.

Das von Dir so gelobte Andalusien war nun gerade der Inbegriff einer arabischen Eroberung. Das verringert nicht die kulturellen Leistungen der Eroberer, wie auch in den anderen Fällen. Aber Eroberung war es dennoch.

Und die Reconquista war später als im 11. Jahrhundert beendet und hatte mit den Kreuzzügen nichts zu tun. Guck mal ins Geschichtsbuch.

Willst Du allen Ernstes leugnen, daß der Islam durch kriegerische Eroberungen verbreitet wurde? Dann solltest Du wirklich mal Deinen Koran etwas gründlicher lesen. Denn dort wird die Verbreitung des Islam durch kriegerische Handlungen ganz offen als Pflicht der Gläubigen gefordert. Dort gibt es auch detaillierte Anweisungen, wie mit Gefangenen und den Einwohnern eroberter Städte umzugehen ist.  

27.03.07 18:20
2

11942 Postings, 4911 Tage rightwingder islam ist am ende

die verstörenden bilder vom wutentbrannten mob, brennenden fahnen und den freaks von hamas, taliban und hisbollah täuschen uns über eine tatsache hinweg - dieser nach aussen gerichtete zorn begründet sich nicht zuletzt im niedergang des islam als solchen. ökonomisch und sozial herrscht in fast jedem muslimischen staat das chaos, die besten köpfe haben sich gen westen verabschiedet und eine intellektuelle avantgarde oder authorität, die die spinner in schach halten könnte, sucht man vergebens. was wir in den letzten jahren an zunehmender radikalisierung beobachten können, ist der todeskampf dieser einst grossen und über lange strecken eher friedlichen religion, die nunmehr eingestehen muss, dass das westliche lebensmodell mit befreiten frauen und laisser-faire, sowie demokratie westlicher prägung ihre philosophie in jeder hinsicht überrundet hat. klar, dass man sein versagen gern den anderen in die schuhe schiebt, klar dass man sich abzugrenzen sucht (so auch in den deutschen und französischen enklaven) - allerdings sollte es auch den grössten muslim zu denken geben, dass die lebensbedingungen umso besser sind, je mehr in muslimischen staaten ein gewisses mass an freizügigkeit ung laizismus herrscht.  

28.03.07 00:00

2460 Postings, 5057 Tage fritz01Rigomax #23, das wäre zu simpel.

Warum sollte ich leugnen, daß es assyrische, koptische, byzantinisch-orthodoxe Christen etc. gegeben hat ? Warum sollte ich bezweifeln, daß die islamischen Eroberungen im 7. und 8. Jahrhundert kriegerisch waren ? Nein - ich bezweifle jedoch, daß die Kreuzzüge der Versuch eines "roll back" als Folge der vorangegangenen Ausbreitung des Islam waren (wie in #12 behauptet), und ich halte die Spruch "Rettet das Christentum vor dem Islam" für Kreuzzugsideologie.

Es gab in jener Zeit keine ernsthaften Probleme zwischen den beiden Religionen Christentum und Islam. Die christlichen Kirchen und Gruppierungen, die sich unter muslimischer Herrschaft befanden, wurden in Ruhe gelassen, keine Quelle belegt Übergriffe. Bischöfe konnten nach Belieben zu Konzilen und Synoden fahren, um sich gegenseitig den wahren Glauben abzusprechen und sich gegenseitig zu exkommunizieren.

Aber die politische Situation war brisant: das Fatimidenreich befand sich im Niedergang, das byzantinische Restreich wollte diese Situation ausnutzen, um seine alten Gebiete wiederzuerlangen und für den römischen Papst bot sich eine erstklassige Gelegenheit, seinen Machtanspruch in Europa durchzusetzen und Byzanz zu schwächen.

Papst Urbans II. war es, der auf der Synode von Clermont im Jahr 1095 zum ersten Kreuzzug aufrief. Am Ende war Jerusalem zerstört und seine Bewohner zu großen Teilen von den Kreuzfahrern niedergemetzelt (egal ob Christ, Moslem oder Jude). Der Papst war der einzige Gewinner.



ps.: Im 11. Jahrhundert wurde die Reconquista mit der offiziellen Anerkennung durch Urban II. zum Kreuzzug, beendet war sie erst im 15. Jahrhundert.
 

28.03.07 11:34

8018 Postings, 6332 Tage Rigomaxfritz (#25): Ganz so friedlich war das

Zusammenleben nicht. Es gab Arbeitseinschränkungen für Christen, es gab die Abgabenverpflichtungen, Kirchen wurden zu Moscheen gemacht, u.a..

Entscheidend für die Christen in der damaligen Zeit war aber, daß vorher von Christen besiedelte Gebiete und viele heilige Stätten von den "ungläubigen Mohammedanern" erobert worden waren. Die wollte man zurückerobern. Das ist durchaus der Versuch eines "roll back". Und bei der Reconquista zeigt sich das ja schon in der Bezeichnung ("Wiedereroberung").

Die gemeinsame Geschichte von Islam und Christentum ist geprägt durch Eroberungsversuche. Da sind beide Seiten durchaus grob mit der jeweils anderen umgegangen. Es ist aber kein guter Diskussionsstil, dabei aber immer der christlichen Seite die Kreuzzüge vorzuwerfen ohne die vorangegangenen Eroberungen des Islam zu erwähnen, ohne die es die Kreuzzüge gegen den Islam gar nicht hätte geben können.

Mit dem Begriff  "Kreuzzugsideologie" sollte man vorsichtig umgehen. Er ist zu verschwommen und deshalb nur als argumentativer Baseballschläger geeignet. Sowas hilft nicht weiter.  

28.03.07 23:32
1

2460 Postings, 5057 Tage fritz01Rigomax #26, und weil sie so schön beim Zurück-

erobern waren, zerstörten die Kreuzfahrer im vierten Kreuzzug aus Versehen die christlich orthodoxe Stadt Konstantinopel ?
Ich befürchte, lieber Rigomax, daß deine "roll back"-These islamistischen Fundamentalisten, die ja bekanntlich die Kreuzzüge als Alibi für beinahe jedes ihrer schmutzigen Geschäfte herauskramen, sehr gefallen würde. Sie reduziert die Handlung auf "die Christen", "die Muslime" und den "gerechten", womöglich sogar "heiligen" Krieg und läßt die politischen Interessen des Bischofs von Rom etc. völlig außer Acht.


 

29.03.07 08:35
2

8018 Postings, 6332 Tage Rigomaxfritz (#27): Jetzt weichst Du aus.

Es ging hier um die Rolle der Kreuzzüge im Verhältnis des Christentums zum Islam. Wenn Du mein #6 richtig gelesen hättest, hätte Dir der Satzteil "soweit es die Stoßrichtung Islam betraf," auffallen müssen.

Neben dem Kampf gegen die islamische Eroberungen wurden in den Kreuzzügen auch noch andere machtpolitische Süppchen gekocht. Der Kampf gegen die orthodoxe Kirche gehört dabei zu den ganz besonders unrühmlichen Beispielen. Das bestreitet kaum jemand und ich schon gar nicht.

Aber wir sprachen hier über das Verhältnis Christentum - Islam. Und mir ist nicht bekannt, daß das orthodoxe Christentum Teil des Islam wäre. Mir ist auch nicht bekannt, daß der Islam in der Geschichte (oder jetzt) als Hüter der Rechte der griechisch-orthodoxen Kirche gegenüber Rom aufgetreten wäre.  

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