Buch um Bombenangriff auf Dresden zu rechtfertigen

eine weitere Doppel-ID von Happy End

Aldy

PS Eristik:

Die Eristik hat ihren Namen von der griechischen Göttin des Streites: Eris. Schon bei den Griechen wurde der Begriff Eristik als die Kunst, in einer Rede mit unfairen Mitteln Recht zu bekommen. Ziel der Eristik ist es nicht, einen Konsens zu finden oder eine Wahrheit durchzusetzen, sondern einzig und allein als Sieger aus einem Streitgespräch hervorzugehen. Welche Methoden dabei verwendet werden - ob Lüge, Täuschung oder bloße Polemik - ist für den Eristiker völlig gleichgültig.
 

bitte abschalten....die ID

"ALDY" hat sich selbständig gemacht!

Waldy...  

ribald und HappyEnd... ;-)

Danke, ribald ich habe mich vor 2 Wochen schon gefragt welche Aldis letzte ID war,
aber mir wollte der Name nicht einfallen. Ich konnte mich nur an das Bildchen mit dem Schnautzbart erinnern.

                                                                                          §
Gut Aldy, schon 2 Wörter in jedem Posting.
Nazikeule und das vor 3 Tagen neu gelernte Eristik.

Weiter so!  

etwas "aus den fingern gesaugt" hat? Diese Aussage von mir war einzig und allein auf den User ALDY bezogen. Lesen ist eine Sache, verstehen eine andere!

MT

PS Dass der User ALDY mit dem User NextLevel übereinstimmt, das "pfeifen schon lange die Spatzen von den Dächern", aber Respekt, "Eristik" und "Nazikeule" beherrscht er immerhin einwandfrei.

PPS ADDY, danke für die aufschlussreichen Quellenangaben; analog dazu ein weiterer interessanter Text:

The great Dresden swindle.

Manche Mythen gelten als unzerstörbar. Und je weiter sie zeitlich entfernt liegen, desto unangreifbarer werden sie. Kein Gedanke, kein Argument, kein Beweis, der die bisherige Sichtweise beeindruckt, gar verändert, wird akzeptiert. Nichtachtung ist das Höflichste, meist aber wird mit Verdammnis gedroht oder es wird gar handgreiflich.

Der große Dresden-Mythos beruht auf einer Tat, die zumeist auf den 13./14. Februar 1945 datiert wird: Die Bombardierung der Stadt. Zerstört wurde, so heißt es, eine unverteidigte Stadt, eine Perle der Barockkultur, welche scheinbar zeit- und raumlos in sich selbst ruhte. Dass es hier Nazis wie in anderen Großstädten – Berlin weicht von der Regel ab – sehr leicht hatten, dass hier die größte NSDAP-Dichte pro Kopf der Bevölkerung und die erste Bücherverbrennung im Reich war und es antijüdische Pogrome, ZwangsarbeiterInnen und politische Verfolgung gab, die ganze NS-Inhumanität also, tangiert die Geschichtsbetrachtung bis heute nicht.

Der Oberbürgermeister und alle anderen erzählen immer noch von den 35 000 Toten im Februar 1945, obwohl sie es spätestens seit 1995 besser wissen könnten. Und in Sachsen, wo es laut Willen der Staats- und Parteiführung sowie deren MitläuferInnen, einen staatlich verordneten Geschichtsrevisionismus gibt, der hervorragend in dem Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung und dessen Personal präzisiert wurde, ist in der Landeshauptstadt die in Stein gehauene Form dessen sichtbar: der Wiederaufbau der Frauenkirche. Dort erfährt man bei Führungen die Dresdner Todeszahlen aufgrund der Angaben des Leugners der Shoa David Irving. Nur wenige Schritte entfernt sieht man gegen einen Obulus einen Nazi-Film über das alte Dresden. Ein Jahr vor der Zerstörung der Synagogen in Deutschland gedreht, hatte man hier schon das Werk vollbracht. Den sogenannten Canalleto-Blick zeigend, von der Semperoper über die Brühlsche Terrasse, fehlt am Bildende etwas. Es ist die von Gottfried Semper entworfene Synagoge. Sie fiel erst der Retusche, dann ganz ordinären DresdnerInnen zum Opfer.  

Folgen sind immer höchst verwerflich,
aber man sollte erst vor seiner Haustür kehren,
nicht Ursache und Wirkung verwechseln und nur immer
"die anderen" zur Ablenkung anprangern.
Das ist jedoch typisch für die Neo-Nazi-Szene.

Waldy hat weiter oben den Kern getroffen  

Dass die "ordinären DresdenerInnen" die Synagoge zerstört hatten und die Alliierten nur den kümmerlichen Rest?
Dass es hier "die größte NSDAP-Dichte pro Kopf der Bevölkerung" gab, also besonders viele böse Menschen und somit das Vorgehen gerechtfertigt war?
Bitte um Aufklärung!

Eine solche Relativierung erweckt zumindest bei mir Unbehagen.
Völkermord bleibt Völkermord.
 

geschrieben, obwohl ich "ALDY" hätte schreiben müssen  

[...] Mit der Bombardierung von Dresden wurde m. E. leider auch der Tod von Unschuldigen in Kauf genommen, allerdings sollte man die Ursachen für die Bombardierung, den deutschen Angriffskrieg und die Herrschaft der Nationalsozialisten, nicht ausklammern. Das Leid, das der Dresdner Bevölkerung geschah, sollte nicht als etwas Einzigartiges dargestellt werden, sondern es ist als Folge des Krieges zu verstehen. "Bei den offiziellen Feierlichkeiten der Stadt geht es darum, der Opfer zu gedenken." - das ist meiner Meinung nach absolut in Ordnung! [...]

Was will Rheumax mir eigentlich mitteilen? Ich glaube, das Wesentliche zu diesem Thema wurde im Thread bereits geschrieben! Oder will mich Rheumax jetzt auf einzelne Textpassagen festlegen, die nachweislich nicht aus meiner "Feder" stammen?

MT  

Ist es wichtig, ob die Zahl der Opfer genau stimmt und wieviele davon in der Partei waren?

Zum Vergleich:
Beim Holocaust wird oft die Zahl von 6 Millionen genannt und diese Zahl genausooft bestritten. Und zwar von ernstzunehmender Seite.
Und ist sie nicht im Grunde genauso egal?
Wäre das Verbrechen weniger schlimm, wenn es drei Millionen gewesen wären?

Gruß
Rheumax  

dich nicht selbst zu zitieren.
dein (selbst-zitierter) text enthält genau die von mir bereits kritisierte art von relativierung, die auch in unseren medien stets gang und gäbe ist, nach dem muster: "ja, es stimmt..., aber/allerdings sollte man nicht vergessen...."

sage doch mal einer ohne wenn und aber, was sache ist !

(deine rede sei ja, ja  und nein, nein, was darüber ist, ist von Übel)

"Ecrasez l'Infame!", sagte Voltaire

 

[...] Beim Holocaust wird oft die Zahl von 6 Millionen genannt und diese Zahl genausooft bestritten. Und zwar von ernstzunehmender Seite. [...]

Das solltest du mir erst einmal genauer erklären - welche "ernstzunehmende Seite" darf ich recherchieren?

MT  

Wer Sturm sät, wird
Feuer ernten!!!

Die Mehrzahl der Deutschen war für die Nazis
und den Krieg.  

"""
Subject: Freitag: Nazi-Kundgebung Marienplatz

weiterleiten - planen - mobilisieren -> action!

Für kommenden Freitag, 13. Februar 2004, 17.00 Uhr, planen Neonazis von NPD und
"Demokratie Direkt" eine "Kundgebung" auf dem Münchner Marienplatz. Anlass ist (wie schon im Vorjahr) der Jahrestag der Bombardierung Dresdens durch alliierte Streitkräfte.


happy birthday luftangriff

In vielen Städten ist mittlerweile das Thema "Bombardierung" Anlass für Neo-Naziaktivitäten. Ob sie nun wie z.B. in Hamburg und München am 13. Februar der Bombardierung Dresdens gedenken oder sie selbst stolze Besitzer eigener Bombenopfer sind und wie in Magdeburg, Lübeck, Pforzheim und anderen Städten an den jeweiligen Gedenktagen Demonstrationen und Mahnwachen durchführen.

In ihrem beständigen positiven Bezug auf den Nationalsozialismus ist neben der
Kampagne gegen die Wehrmachtsaustellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung das Gedenken an Dresden die logische Ergänzung. Dient die eine der Reinwaschung des Vernich
tungsfeldzuges der Deutschen, wird in Sachen Dresden gegen die "wahren Kriegsverbrecher" gehetzt.

Nicht zu vergessen ist aber, dass Neonazis hier mit ihren Parolen von den Deutschen als den eigentlichen Opfern und den "alliierten Kriegsverbrechen" mittlerweile mehr oder weniger nur den allgemeinen Diskurs repräsentieren."""


na, ist das nicht ein ""schöner"" text ??  

ich sag euch nicht, woher ich den habe...
 

1. Variante - Leugnen:

Den Holocaust gab es gar nicht.


2. Variante - aufrechnen:

Holocaust - Vertreibung = 0

oder:

Holocaust - Dresden = O

Nach dem Motto: Wir sind quitt.

Eine besondere Form dieser Variante hat der von Waldy=Aldy als Märtyrer bezeichnete Herr Hohmann entwickelt:

Naziverbrechen - Tote bei der Oktoberrevolution (Juden bei den Kommunisten) = 0.


3. Variante - herunterspielen.

Das war alles früher, dafür kann man die nachgewachsenen Generationen nicht haftbar machen. Natürlich nicht - aber die nachgewachsenen Generation sollten sich zur Geschichte ihres Landes bekennen.


Übrigens: Flächendeckende Bombardements auf Städte sehe ich schon als Kriegsverbrechen an.
 

daher?
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2004/02/12/20807.html

Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

wenn wir schon ja,ja und nein, nein sagen wollen:



""Die Pius-Luege - der Vatikan und der Holocaust
von Emil Carlebach

Deine Rede sei Ja, Ja und Nein, Nein - was darueber ist, ist vom Uebel. Dieses
biblische Gebot kann den Kardinaelen nicht vor Augen gestanden haben, als sie
im Maerz 1998 ihre Erklaerung zum Holocaust veroeffentlichten, die den Vatikan
und insbesondere den Papst Pius XII von der schweren Mitschuld an dem
millionenfachen Judenmord zu entlasten suchte.

Eher dachten sie wohl an den Satz, dass der Zweck die Mittel heilige. Aber es
gelang ihnen nicht: Erfindungen (man koennte auch sagen: Luegen) auf der einen,
Weglassungen (man koennte auch sagen: Unterschlagungen) auf der anderen Seite,
sind hier so eindeutig vermischt, dass sie zumindest eine Frage beantworten -
was die Herren Kardinaele in den 11 (elf!) Jahren getrieben haben, die sie an
diesem Elaborat getueftelt haben.

Fangen wir mit dem Anfang an, einem Anfang, den es bei der Vatikan-Erklaerung
vorsichtshalber gar nicht erst gibt: Der Mann, der sich selbst den Namen Pius
(der Fromme) gab, hiess als Kardinal Pacelli und war Botschafter in Berlin. Bei
ihm holte sich auch der katholische Reichskanzler Heinrich Bruening manchmal
Rat. Und der Rat, es war Anfang der 30er Jahre, lautete:

"Pacelli meinte, ich muesse eben, mit Ruecksicht auf ein Reichskonkordat, eine
Regierung der Rechten bilden. ... Er glaubte, mir wieder eine Einigung mit den
Nazis wuenschen zu muessen." (Bruening, Memoiren, Stuttgart 1970, S. 358 f.)

Rolf Hochhuth, Autor des weltweit bekannten Schauspiels "Der Stellvertreter",
hat die Rede des Frommen No. XII der Vergessenheit entrissen, in der der Herr
des Vatikan und Herrscher ueber Millionen glaeubiger katholischer Gemueter, die
Ausrottung der juedischen Menschen unter Berufung auf Gott "begruendete":

"Jerusalem hat seine (Gottes) Einladung und seine Gnade mit jener starren
Verblendung und jenem hartnaeckigen Undank beantwortet, die es auf dem Wege der
Schuld bis zum Gottesmord gefuehrt hat." (zit.n. Frankfurter Rundschau,
19.3.98)

Wie anders kann eine Gottesmord (!) gesuehnt werden, als durch die Toetung der
"Gottesmoerder"! So konnten sich die guten Schaeflein des roemischen Oberhirten
in Gottes Gnade fuehlen, wenn sie seine "Moerder" nun ihrerseits toeteten. Man
lese einmal das Gebet- und Gesangbuch fuer katholische Soldaten in Hitlers
Wehrmacht, wie da die Jungfrau Maria als "Mutter der Kanonen" angefleht wird,
den deutsch-faschistischen Waffen zum Sieg zu verhelfen. Dieser Sieg wurde
allerdings erfochten durch die Toetung von Zehntausenden, ja Hunderttausenden
polnischen, ukrainischen, franzoesischen, belgischen Katholiken! Auch hier
"heiligte der Zweck die Mittel" - denn der Zweck war: Ausrottung der Juden und
Bolschewisten.

Oh, der Fromme No. XII konnte auch durchgreifen. Im KZ Buchenwald lernte ich
den tschechischen Priester Pater Plojhar kennen, er hatte sich dem
antifaschistischen Kampf angeschlossen. Ihn exkommunizierte Pius XII. Mir ist
keiner der faschistischen Massenmoerder bekannt, den dieser "Fromme"
exkommuniziert haette.

Mit einem Zynismus, der seinesgleichen sucht, beruft sich die vatikanische
Suada auf einzelne Katholiken, die gegen die faschistischen Verbrechen Front
machten - und unterschlaegt, dass der Papst und seine Bischoefe diesen mutigen
Priestern keinerlei Unterstuetzung zukommen liessen! Hoeren wir noch einmal den
Katholiken Bruening ueber die Situation seit 1933:

"Die grosse Masse der einfachen Waehler musste jetzt zu der Ueberzeugung
kommen, dass eine Regierung, die so von den Bischoefen behandelt wurde, die
Sympathie des Apostolischen Stuhles habe. ... Wer den Kampf aufnahm, haette
noch den Makel auf sich genommen, kein guter Katholik zu sein." (Bruening,
a.a.O., S. 664)

Das aenderte sich auch nach 1945 nicht. Der katholische Kaplan Joseph Rossaint,
der als Fuehrer der Katholischen Jugend im Rheinland wegen seines
antifaschistischen Kampfes zehn Jahre Zuchthaus verbuessen musste, wurde auch
nach der Befreiung vom Faschismus von den Bischoefen wie ein Aussaetziger
behandelt, und erhielt keine Pfarre.

Die Gnadensonne des frommen Pius strahlte ueber ganz anderen Maennern. Ein
Bischof wurde eingesetzt, der die Moerder aus SS, Gestapo und KZ mit Geld und
falschen Papieren versorgte, um ihnen die Flucht nach Uebersee zu ermoeglichen.
Hudal war der Name dieses Komplizen der Verbrecher, der durch diplomatische und
geistliche Immunitaet geschuetzt war. Das verlief dann etwa so:

Hier, Herr Eichmann, ist Ihr falscher Pass. Im Namen des Vaters. Und Ihr Visum.
Im Namen des Sohnes. Und ihre Schiffskarte. Im Namen des Heiligen Geistes.

Bleibt noch die Frage: was wurde zwischen Rom und Tel Aviv ausgehandelt, um den
Namen des Papstes und seines Bischofs Hudal aus dem Eichmann-Prozess
herauszuhalten?

Nein, die Fakten, die blutigen Fakten, ueberfuehren die Herren Kardinaele der
Unwahrheit, der dreisten Luege. Die Ausrottung der "heidnischen" Sachsen vor
tausend Jahren, die Vernichtungs-Kreuzzuege gegen die Albigenser und Waldenser
(Christen - die sich aber nicht dem "Frommen" in Rom unterwarfen), die Opfer
der katholischen Bartholomaeusnacht in Frankreich, die Ausrottung der Indios in
Lateinamerika, wo die Missionare des "Frommen" ganze Voelker ausloeschten auf
der Jagd nach Gold und Sklaven - immer "im Namen Gottes" und seines
Stellvertreters auf Erden, das alles fuehrte in gerader Linie zur versuchten
Ausrottung der juedischen "Ketzer" - und, vielfach unterschlagen, der "Ketzer"
der orthodoxen (christlichen!) Kirche auf dem Balkan.

Besonders makaber und heuchlerisch ist die vatikanische Stellungnahme
angesichtes des Geschehens in Kroatien, das schon seinerzeit einmal dank
deutscher Zerschlagung Jugoslawiens zum "Unabhaengigen Staat" wurde, von
Hitlers Gnaden, versteht sich. Und der besonderen Gnade unseres Frommen No.
XII.

Der Ustascha-Fuehrer Ante Pavelic, in Frankreich und Jugoslawien wegen seiner
Morde zum Tode verurteilt, wurde von unserem Frommen mehrfach in feierlicher
Privataudienz empfangen und mit den besten Wuenschen fuer seine "weitere
Arbeit" verabschiedet, die darin bestand, aus Kroatien ein Schlachthaus fuer
Serben, Juden, Sinti und Roma, fuer alle, die keine Katholiken = Kroaten waren,
zu machen. Fuer die Serben hiess das, "ein Drittel muss katholisch werden, ein
Drittel muss das Land verlassen, ein Drittel muss sterben". Fuer Roms
Oberhirten in Kroatien, den Erzbischof Stepinac, war "es jedoch leicht, die
Hand Gottes in diesem Werk zu erkennen". Die katholische Presse jubelte, sah
"das Kroatien Gottes und Marias wiederauferstehen" und feierte Hitler als
"Kreuzfahrer Gottes".

Aber der katholische Klerus beliess es nicht bei seinem Segen, er legte selbst
Hand an.

Die Ustascha selbst wurde in der erzbischoeflichen Residenz in Zagreb
gegruendet. Die Franziskanerkloester dienten als Waffenlager und als
organisatorisches Rueckgrat der faschistischen Bewegung, die dem Erzbischof
unterstehende "Katholische Aktion" der "Kreuzritter" stellte die
Ustascha-Kader.

Franziskaner und Kreuzritter waren Henker in den massenhaft entstehenden
Konzentrationslagern, davon alleine neun Kinder-KZ. Im Vernichtungslager
Jasenovac, wo ueber 200.000 Serben und Juden ermordet wurden, war der
Franziskaner-Pater Filipovic zeitweise KZ-Kommandant, in dieser Zeit
verantwortlich fuer 40.000 Morde.

Auf solche Grosstaten im Namen des Herrn geht die Suada des Vatikan natuerlich
nicht ein, oder sucht sie als "Versagen" zu entschuldigen. Genauso "versagte"
der Vatikan, als er 1944 vor den heranrueckenden Alliierten Ustascha-Gold im
Wert von 200 Millionen Dollar "in Sicherheit" brachte, es zunaechst zur
Fluchthilfe der Ustaschaverbrecher "anlegte", und schliesslich 1990 mit Zins
und Zinseszins als Milliardengeschenk dem dank Deutschland neu erstandenen
"unabhaengigen" Kroatien zurueckzahlte.

Die blutige Traditionslinie der Katholischen Kirche fuehrte folgerichtig zur
Komplizenschaft des Papstes und seines Bischof Hudal bei der kriminellen Hilfe
fuer die Eichmann, Pavelic und Co., nachdem ausgerechnet die "gottlosen"
Rotarmisten diesen Verbrechen der Diener des roemischen Gottes und seines
"Stellvertreters auf Erden" ein Ende gemacht hatten.""
 

In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 wurde Dresden durch alliierte Luftangriffe stark zerstört. Diese Angriffe werden sehr unterschiedlich bewertet. Manche halten sie für grausam und unnötig, andere vertreten die Ansicht, die Angriffe seien aus strategischen oder taktischen Gründen notwendig gewesen.

Es sind gewiss nicht nur Rechtsextremisten, die das Vorgehen der Alliierten kritisch sehen, aber bei allen Kontroversen hinsichtlich der Bewertungen herrscht doch weitgehende Einigkeit über die Fakten. An dieser Stelle scheren Rechtsextremisten jedoch immer wieder aus. Sie binden die Angriffe auf Dresden in ihre Hitler-Apologetik ein, indem sie die Zahlen der Opfer maßlos übertreiben.

Die meisten Zahlen, die von Rechtsextremisten genannt werden, haben keine sachliche Grundlage; mitunter gehen sie sogar direkt auf die damalige Propaganda der Nazis zurück.

Auf den Seiten des National Journal beispielsweise werden 500 000 Tote genannt, bei Germar Rudolf sind es 150 000 bis 200 000, anderer Stelle wieder 200 000 bis 300 000 Opfer.

Bei Jürgen Graf sind es in Der Holocaust im Klassenzimmer wiederum 250 000 Tote. Interessanterweise führt Graf in seinen Anmerkungen das Buch Der Untergang Dresdens von David Irving auf. In diesem Buch nennt Irving jedoch 135 000 Opfer. Warum Graf sich einerseits auf Irving beruft und andererseits dann doch von ihm abweicht, erklärt er nicht. Er verschweigt den Lesern, dass er David Irvings Zahl ohne Begründung einfach verdoppelt hat.

Der Auschwitzleugner Ernst Zündel, der vom Verkauf "revisionistischer" Propaganda lebt, spricht vom "wirklichen Holocaust namens Dresden" und nennt mehr als 300 000 Opfer. Beim IHR, der kalifornischen Denkfabrik der Auschwitzleugner, findet man 200 000 Opfer, wie üblich ohne Quellenangabe.

Richard Harwood, dessen Werk Starben wirklich sechs Millionen? auf Ernst Zündels WWW-Seiten abrufbar ist, bezieht sich wiederum auf David Irving und nennt 135 000 Opfer.

Die Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen. Eine Zusammenstellung wie diese - eine Liste stark voneinander abweichender Zahlen für ein und dasselbe Ereignis - ist für die Holocaust-Leugner normalerweise ein ausreichender "Beweis", um die Realität des Ereignisses grundsätzlich in Frage zu stellen.

In Bezug auf den Holocaust tun sie das oft mit Zahlen, die sie selbst fabriziert haben, um solche (Schein-)Widersprüche überhaupt erst aufbauen zu können. Die Daten der seriösen Historiker geben in dieser Hinsicht nicht viel her, denn sie weichen seit Jahrzehnten nicht mehr wesentlich voneinander ab.

Damit entsteht die absurde Situation, dass die Holocaust-Leugner zu zwei Ereignissen stark schwankende, unbelegte und nicht überprüfbare Zahlen produzieren. Im ersten Fall benutzen sie die von ihnen selbst fabrizierten Zahlen, um das Ereignis wegzudiskutieren, im zweiten Fall benutzen sie die auf ähnlich unseriöse Weise entstandenen Zahlen hingegen, um das Ereignis zu "beweisen".

Was ist nun wirklich in Dresden passiert?

Da es für die meisten oben erwähnten Angaben keine überprüfbare Grundlage gibt, erübrigt sich die weitere Diskussion. Eine Auseinandersetzung mit den Zahlen wäre nur möglich, wenn man nachvollziehen könnte, auf welchen Quellen sie beruhen.

Die einzige Konstante, die immer wieder auftaucht, sind die 135 000 Opfer, die David Irving in seinem Buch Der Untergang Dresdens genannt hat.

David Irving hat einige durchaus bemerkenswerte Bücher geschrieben, ist dann aber ins Lager der Holocaust-Leugner übergelaufen und hat z.B. für den Leuchter-Report das Vorwort geschrieben. Er gilt unter den Auschwitzleugnern als Autorität und glaubwürdiger Fachmann.

Allerdings hat er seine oben zitierte Angabe schon vor langer Zeit korrigiert, was von den Holocaust-Leugnern aber geflissentlich ignoriert wird. In einem Leserbrief an die Londoner Times vom 7. Juli 1966 hat Irving erläutert, wie die falschen Angaben in seinem Buch entstanden sind. Inzwischen sei er jedoch im Besitz eines Polizeiberichts vom "Höheren SS- und Polizeiführer Elbe", der einen Monat nach dem Angriff auf Dresden herausgegeben wurde, und in diesem Bericht würden 25 000 Opfer aufgeführt.

Die Authentizität dieses Berichts, so Irving in seinem Leserbrief, sei für ihn "über jeden Zweifel erhaben", und er meint, dass die vorher verbreiteten unzutreffenden Zahlen "wahrscheinlich im Jahre 1945" gefälscht wurden (also offenbar von den Nazis selbst).

Mit dieser Zahl von 25 000 Opfern der Angriffe auf Dresden liegt David Irving in der Größenordnung, die unter Historikern als Stand der Forschung gilt; vergleichbare Angaben sind beispielsweise auch auf den Seiten der Stadt Dresden und in einem von Wolfgang Benz herausgegebenen Buch zu finden:

Diese Berechnungen und auch die als Originalquelle 1965 aufgetauchte Meldung des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden zeigen, dass die Zahl von 35 000 Bombenopfern der Realität am nächsten kommt.  

Es geht nicht darum, die Angriffe der Alliierten zu bagatellisieren, und wie anfangs bereits angedeutet wurde, gibt es nach wie vor kontroverse Diskussionen über die Frage, wie die Angriffe zu bewerten sind.

Die Richtigstellung der Verdrehungen und Fälschungen, die von Holocaust-Leugnern verbreitet werden, hat aber mit der Bewertung der historischen Fakten nichts zu tun; hier geht es nicht um die Bewertung, sondern um Fakten selbst, die von Rechtsextremisten bestritten werden. Es geht, wie Monika Mayr an der bereits zitierten Stelle schreibt, um ernsthafte und glaubwürdige Geschichtsschreibung, die in diesem Fall auch ohne Mammutzahlen grausam genug ist.

Monika Mayr in Benz
Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 62  

Prinzip. Natürlich wollen die Braunen hohe Opferzahlen in Dresden, weil sie aufrechnen wollen.

Aber es geht darum: um das Aufrechnen.

Mein Posting 37 war übrigens zu fix geschrieben. Es gibt noch eine vierte Variante:

Eigentlich war es fast niemand, nur Hitler und einige Andere waren es gewesen.

Hohmann wäre danach anzusiedeln zwischen: partieller Aufrechnung und dieser Variante.  

25 000 Menschen gestorben sind . Hätten diese Feiglinge sich nicht in Bunkern versteckt, sondern auf die Straße gestellt, hätten die Aliierten die gesamte  Bevölkerung ausrotten können.

Habt Ihr eigentlich einen Sockenschuss ?

Das Ziel der Aliierten war es nachweislich die Zivilbevölkerung zu demotivieren. Dies war für mich eindeutig Völkermord. Ob 10, 100, 1000 oder 100 000 toter Menschen...es bleibt Völkermord.  

Noch ein - vorläufig - letzter Text zu diesem sehr kontroversen Thema (die Formulierung "Sehr viele Deutsche" möchte ich in Frage stellen):

Veranstaltungshinweis:

Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen

Antifa Duisburg

Sehr viele Deutsche wollen nichts von Auschwitz hören und meinen, dass nur der Bombenkrieg schlimm gewesen sei. Sie sitzen der Goebbels-Propaganda vom angeblichen Terror der Alliierten auf. Statt Sir Arthur Harris und den unter seinem Kommando stehenden Fliegern dafür zu danken, dass sie Deutschland vom Naziterror befreiten, wird dieser als "butcher" oder Kriegsverbrecher beleidigt.

Vergessen wird, dass die Bombenangriffe gegen England bis zur bedingungslosen Kapitulation, die ohne die Bombenangriffe nicht erreicht gewesen wäre, weitergingen und die Bombenangriffe Dresden viel weniger bestrafen als andere Städte, über die man sich nicht erregt. Man benimmt sich wie ein Kind, das seine Eltern ermordet hat und vor dem Richter um Mitleid fleht, man solle ihn armen Waisen doch verschonen, er sei genug gestraft damit, dass es keine Eltern mehr habe.

Ich danke den Engländern und Amerikanern, dass sie in einem für sie verlustreichen Luftkrieg versuchten, die Deutschen vom Nazitum zu befreien. Ich bin mir bewusst, dass den Briten und Amerikanern nichts vorzuwerfen ist. Den Krieg haben die Deutschen verschuldet und zu verantworten und so sind auch die Toten von Dresden und anderen Städten von den Deutschen verschuldet, die der Naziideologie folgten und an die antisemitischen Mythen glaubten.

[...]

Veranstalter: Antifa Duisburg  

Über 40.000 Zivilisten starben zwischen August 1940 und Mai 1941.
Am 7. September 1940 wurde erstmalig London bombardiert.
57 Nächte nacheinander warfen deutsche Bomber ihre tödliche Last über der britischen Metropole ab.
Die Ziele waren Versorgungs- und Rüstungsbetriebe.
Opfer der unpräzisen Angriffe aber waren Zivilisten.
In den folgenden Monaten waren es die Menschen in London, in Coventry und Sheffield, in Birmingham und Bristol, in Liverpool und Plymouth, die zu spüren bekamen, was Bombenkrieg gegen Städte bedeutete.
http://www.discovery.de/de/pub/tv/geschichte/itempageG/item_ID/3700  

also wenn du lediglich die Formulierung "Sehr viele Deutsche" in Frage stellen möchtest, heißt das im umkehrschluss, dass du dich mit dem rest identifizierst.

selten habe ich grösseren unfug gelesen. "Ich danke den Engländern und Amerikanern..."

dankt der "gemeine" iraki auch den engländern und amerikanern, dafür dass sie jetzt befreit sind ?  ne, der nicht, aber der "gemeine" deutsche.

selbst churchill fragte sich angesichts der lage in dresden: "sind wir bestien ?"

mir fehlen die worte



ribald: ja, auch das war völkermord. auch coventry war völkermord. auch guernica war völkermord.  

passend - die bekannte Devise von Voltaire zitieren, du kannst mich ebenfalls nach Belieben interpretieren - das bedeutet allerdings nicht, dass du mit dem einen als auch mit dem anderen richtig liegst.

MT

PS Ich lege mich dann fest, wenn ich das für richtig halte, keinesfalls auf Zuruf oder nach Aufforderung diverser User.  

opfer streiten und sich der dresden-lüge hingeben ?
feststeht, daß alleine in dresden an diesem unglücklichen
februartag mindestens 60-70000 wehrlose menschen getötet
wurden - von den weiteren hunderttausenden in städten wie
nürnberg,würzburg,hamburg,im ruhrgebiet usw. ganz zu schweigen.
dabei rede ich nur von toden durch bombardements - von den
anderen millionen toden, die auf der flucht vor den bolschewisten,
während der vertreibungen usw. umkamen, will ich gar nix sagen.
und es waren keineswegs lauter parteigenossen, die alten frauen,
die kinder und säuglinge;
kriegsverbrechen bleibt kriegsverbrechen....auch wenn sie von
den siegermächten ausgeübt wurden
 

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir haben gerade dieses Posting wegen Verstoßes gegen die Forumrichtlinien aus dem ARIVA.DE-Diskussionsforum gelöscht.

Ihr ARIVA.DE-Team