Wie lebt man von der Börse

Das Chance-Risiko-Verhältnis (C-R-V, englisch: Risk-Reward-Ratio, auch R-R-R) gibt das Verhältnis von Risiko des Trades, also dessen Stop-Loss zu dem zu erwartenden Gewinn, dem sog. Take Profit, an. Was nützt diese Wissen um das C-R-V dem Trader? Zum einen kann er daraus ersehen, wie hoch seine Trefferquote beim traden sein muss, um profitabel zu handeln und zum anderen kann er anhand dieser Kennziffer seine Moneymanagment Strategie sowie die Stop-Loss und Take-Profit Werte verfeinern und anpassen.  

 

Nachfolgend ein par kurze Beispiele zur Verdeutlichung der Wichtigkeit des Wissens um das C-R-V:  Hat eine Tradingstrategie, egal ob systemisch oder diskretionär, ein Chance-Risiko-Verhältnis von 1 und der Trader eine Trefferquote von 50%, heißt das der Trader wird verlieren. Warum? Sobald der Trader Kosten und Spread in die Berechnung einfließen lässt, wird er ein negatives Ergebnis ertraden. Hat eine Tradingstrategie ein Chance-Risiko-Verhältnis von 2 genügen dem Trader schon 33% Trefferquote um (theorethisch) break-even zu traden. Wenn man hier noch überschlägig Kosten und Spread einrechnet, kann der Trader mit einer Trefferquote von ca. 38% problemlos profitabel traden. Eine noch geringere, fast unglaubliche Trefferquote wird bei einem Chance-Risiko-Verhältnis von 1:5 nur benötigt. Es genügen 17% Treffer um (ohne Kosten und Spread) break-even zu traden, d.h. in Abhängigkeit des jeweiligen Forex Brokers und der weiteren Tradingkosten kann man hier mit ca. 22 bis 25% Trefferquote profitabel sein.  

 

Wie kann man dieses Wissen um das Chance-Risiko-Verhältnis nun in sein eigenes Trading implementieren um dieses zu verbessern? Zunächst muss man den anhand seines Moneymanagments festgelegten Stop-Loss nehmen und anhand historischer Daten überprüfen, welchen Profit die eingegangen Trades gebracht hätten und kann hieraus erkennen, mit welchem C-R-V man bisher getradet hat. Darüber hinaus überprüft man nun die Trefferquote seiner Tradingstrategie und kann mittels dieser beiden Werte überprüfen, ob der eigene Handelsstil Aussichten auf Erfolg und Profitabilität hat. Zum Schluss sollte man anhand der historischen Daten überprüfen, mit welcher Exit Strategie man das Chance-Risiko-Verhältnis am günstigsten beeinflussen kann, d.h. ob es besser ist Trades laufen zu lassen und nur mittels nachgezogenem Stop bzw. via Trailing Stop auszusteigen oder ob man mittels eines festen Take Profit, d.h. einem festgesetzten Gewinn, den man pro Trade erreichen will, ein optimaleres Ergebnis erhalten hätte. Diese Berechnungen kann man mittels verschiedener Chartprogramme automatisieren oder auch händisch anhand des Chartbildes machen.

 

Sauber ausgeführt vom 

forexmagazin

viele kunden hat;-)
kleiner scherz

oft ist es echt besser, die Füße still zu halten und gar nix zu machen. Es gibt Tage, da sehe ich deutlich was geht und es gibt Tage, da ist es sehr neblig. Heute ist so ein Tag. Habe, dann liebe meine Gewinne in trockenen Tüchern und warte ab was passiert. Nur nicht den entgangenen Gewinnen hinterher laufen. Das geht meist in die Hose. Heute ist so ein Tag. Eigendlich denke ich short. Es kann aber durchaus noch auf 6300 hochlaufen. Also nur eine Posi put mit ner LZ von einem halben Jahr und mit shorts noch warten.
 

ständig am Ball sein.Aktiv traden und realisieren - da ist Musik drin.
Erkläre bitte nochmal : eine Position Put und mit Shorts noch warten

... und addiert man noch das Geburtsdatum der Oma dazu und teilt es durch die Zahl der wöchentlichen Stuhlgänge, dann kann man die Trefferquote sicher noch erhöhen. Fillorkill, mich würde interessieren, ob du Full-Time-Trader bist und dein Einkommen tatsächlich allein von der Börse bestreitest (sagen wir 30.000,-- Nettogewinn p.a. bei etwa 20.000,-- Kapitaleinsatz). Wenn du dann das CRV dafür profitabel anwendest, dann ziehe ich demütig den Hut. Allerdings vermute ich, dass davon bei dir nichts zutrifft und hier mehr der Wunsch der
Vater des Gedanken ist. Ich würde sagen, kratz erstmal 20 Mille zusammen und fang einfach mal an, und dann nach etwa 6 Monaten kannst du dann die ersten Toten zählen.  

Stimmung hier bei ariva.

Mädels und Jungens ihr seit hier um an der Börse Geld zu verdienen !

Prost  

Unglaublich wertvoller Beitrag, und gleichsam so entlarvend. Wenn ich Dich zitieren darf, als Gentleman wirst Du es mir mit vielleicht gehobener Augenbraue nachsehen:

Der gepflegte Fulltime-Trader-Thread [...] Dabei möchte ich konkret Leute ansprechen, die mittlerweile mindestens das gleiche an der Börse verdienen wie in ihrem früheren Beruf, also Menschen, die tatsächlich vom Traden leben. Über "wahre Ladies & Gentlemen" mit einem gepflegten Umgangston würde ich mich sehr freuen, denn wir sind ja schließlich nicht im "Fussballstadion".
http://www.ariva.de/Der_gepflegte_Fulltime_Trader_Thread_t367255

Wie schrieb einst so schön Max Goldt, sinngemäß: Hätte die deutsche Bahn die gepriesene Eigenschaft ihres "leckeren" Sandwiches nicht in Anführungszeichen gesetzt, hätte ich es vielleicht probiert.

Hier spricht also der "wahre Genleman".

hihi.

ob du Full-Time-Trader bist und dein Einkommen tatsächlich allein von der Börse bestreitest


Antwort: Geld verdienen interessiert mich einen Dreck.  

Leider habe ich mittlerweile die gepflegteren und leiseren Töne bei ariva aufgegeben. Ich habe nämlich den Eindruck, dass man sonst kein Gehör findet und ein Austausch auf der derben verbalen Ebene hier mehr angesagt ist. Das ist sehr schade, aber ich passe mich nur an. Leider haben Beiträge z.B. von Katjuscha & Co. diese Umgangsform mitgeebnet (Da wird ja teilweise rumgepöbelt, dass sich die Balken biegen). Wenn der Gentleman bei ariva nicht gefragt ist, dann ist es eben der Börsen-Hooligan. Jedes Forum entwickelt ja so seine eigene Dynamik.

Wubert, an der Reaktion von Fillorkill wirst du vielleicht erkennen, dass ich (unabhängig vom Umgangston) mit meiner "entlarvenden" Vermutung gar nicht so falsch lag. Es ist sicher keine Schande, Anfänger oder unerfahren zu sein. Allerdings ist es fragwürdig, wenn man dann auf wichtig und dicke Hose macht. Klare Indizien für einen "Yuppie-Schnösel" sind das Rumschmeißen mit börsentechnischen Anglizismen, Abkürzungen und sicher geglaubten Gewinnaussichten. Wer zu offensichtlich mit solchen Begriffen aufwartet, der will in der Regel sein thematisches Unvermögen überdecken. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Nun gut, wer andere kritisiert, der sollte dann auch alternative Vorschläge machen. Deshalb hier ein Vorschlag zum Optimieren des Chance-Risiko-Verhältnisses: Das Zauberwort heißt "diastolische Nachreaktion". Trefferquote: 90%. Risiko: 10%. Der Ursprung des Begriffs liegt beim medizinischen Elektrokardiogramm; auf jeden hohen Ausschlag (Systole) folgt ein kleinerer Ausschlag (Diastole). Diese Regel wird in den nächsten Tagen (eventuell schon heute) z.B. bei Freenet und Wirecard zu beobachten sein. Bei Freenet ist mit einer Diastole von plus 3 - 4 % und bei Wirecard plus 5 - 7 % zu rechnen. Jedenfalls bin ich kurzfristig dabei.  

"Antwort: Geld verdienen interessiert mich einen Dreck. "

Diesen Satz habe ich sogar dreimal gelesen und ihn nicht verstanden!
Es gibt von Dostojewski ein Buch mit dem Namen "Der Spieler"

Die einzige Erklärung für deine Antwort für mich wäre : Du bist ein Spieler

Ich habe Verantwortung, Kinder und somit ist Geld verdienen eine Möglichkeit eine Zukunft aufzubauen und zu leben.

Ein Spieler ohne Verantwortung ist sehr suicidgefährdend!

Hätte die deutsche Bahn die gepriesene Eigenschaft ihres "leckeren" Sandwiches nicht in Anführungszeichen gesetzt, hätte ich es vielleicht probiert.

Lustiger Satz von dir  Wubert! Weisst du eigentlich auch schon  dass die Deutsche Bahn nach ihrem Börsengang 2020 oder war es 2030 auch ihre Abfahrtszeiten in Anführungszeichen  setzen möchte!

Und warum macht Kevin Kurani Werbung für Nutella??????? Na

Weil er Nuzzzzzzzzzzssssssßßßßßßzzzzzpli nicht aussprechen kann

Einen schönen Börsentag  

auch schon wach!! Mit Katjuscha & co hast du Recht!!

Aber es ist unnötig unhöflich oder verbal gewalttätig zu werden, nur weil es andere sind!

Ich lebe mit und von der Börse und erfolgreiche Trader sind gentlemen, weil sie das Leben geniessen!

Einen wunderschönen BörsenTag  

Nun denn, das geht doch in die richtige Richtung!
Gleich vorweg - nein, von diastolischer Nachreaktion hatte ich noch nicht gehört. Die angesprochene Methode setzt, wenn ich Dich recht verstanden habe, auf eine Gegenreaktion?

Seltsam finde ich, dass Ihr ausgerechnet Katjuscha und Fillorkill im Atemzug von Börsen-Hooligans ansprecht - ausgerechnet zwei IDs, die sich gerade nicht im Ton vergreifen, sondern in der Regel substantielle Beiträge abliefern. Ganz im Gegensatz zu anderen Hupen die sich hier rumtreiben ... Grad bei Kat ist's doch ein Zeichen, dass eine ID seit xx Jahren bei Ariva ist und sich immer noch die Mühe macht, dort fundamental und seinem Trading entsprechend zu argumentieren, während die meisten sonst nur crash, strong long, all in oder dausendprozend krakeelen.

Zum CRV sei gesagt (nein, ich lebe nicht von der Börse), dass diese Herangehensweise doch exakt auf den Thread-Titel abzielt, bzw. einen Teil der Antwort gibt: Man kann theoretisch von der Börse leben, sofern man sich strikt an Vorgaben entsprechend eines vernünftigen Risikomanagements hält. In Kurz nochmal: Wenn ich bei jeder Aktion nur einen kleinen Prozentsatz meines verfügbaren Geldes riskiere und der erwartete Gewinn dabei jedesmal mindestens dem Doppelten des in Kauf genommenen Verlustes entspricht, reicht eine Trefferquote unter 50% um zumindest langfristig profitabel zu handeln. Ob ich nun davon leben kann, hängt dabei ganz klar vom Gesamtkapital ab. Chance-Risiko-Verhältnis, Risikomanagement und Moneymanagement (CRV, RM und MM) entsprechend dabei feststehenden Ausdrücke für Anleger wie mich, die nach diesem Prinzip handeln - und nicht dem Versuch, mit Anglizismen Bedeutung zu erheischen.

Ob der erwartete Gewinn dabei geglaubt ist, fundamental begründet, aus der Charttechnik hervorgeht oder wie auch immer, ist letztlich wurscht. Die CRV-Argumentation geht, heruntergebrochen, in die Richtung, dass ich zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt in ein x-beliebiges Papier investieren kann, solange ich strikte Risikobegrenzung betreibe und Gewinne laufen lasse. Vor Jahren mal auch von Antoine ganz gut ausgeführt - http://www.ariva.de/...am_Freitag_24_08_2007_t300800?page=3#jumppos76

Zuletzt: Ich interpretiere "Geld verdienen interessiert mich einen Dreck" so, dass hier jemand primär daran interessiert ist, losgelöst von der eigenen Psyche in einem System mit unterschiedlichsten Akteuren Erfolge zu erzielen. Ist mir eine sympathischere Aussage als "hab gestern nen Corsa verzockt aber heute nen 3er gewonnen!".

Wenn Fillorkill mit einem System Erfolge erzielen möchte und das an der Börse ; so ist das Erfolgsziel einer Börse doch Gewinne und somit Geld!
Welchen Sinn hat denn sonst ein System an der Börse?

Über Katjuscha&Co lohnt sich kein Wort!  

Zuallererst Dir auch einen wunderschönen Tag.
Und zur Verwunderung vieler Ariva-User ziehst Du hier über Katjuscha und auch über fillorkill her.
Völlig neben der Threadüberschrift und auch total neben der Spur.
Bitte vor Öffnen des Mundwerks (Bedienen der Tastatur) das Gehirn einschalten.
Zwei User mit Vorwürfen zu betiteln - welche 100% nicht auf diese beiden zutreffen,zeugt nicht gerade von der Zuverläßigkeit des Inhaltes Deiner geschriebenen Worte.
Kritik kann ja sachdienlich sein.Aber sie (die Kritik) sollte doch zutreffend und untermauert sein - ansonsten ist es nur selbstgefälliges Geschwaffel.

ich hab keine Zeit dafür, mich mit dem prekären Stil anderer IDs zu befassen oder falsche 50'er zu entlarven. Vielmehr beschäftige ich mich substbantiell mit der Frage nach den Bedingungen und Kontrabedingungen für Performance. Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, halte ich Motive wie 'vom Traden leben' oder schlicht 'Geld machen' für Kontrabedingungen...


An Kat bewundere ich insbesondere 2 Fähigkeiten: 1. Diejenige zur Revision einmal gefundener Einstellungen und 2. seine Engelsgeduld mit Postern wie Dir....


Als Hausaufgabe für Dich: Das, was du tatsächlich tradest, sind deine nicht eingestandnenen Gefühle (frei nach Ed Saykote)...


Grüsse, Fill

schön ausgeführt. Die Interpretation von 'Geld verdienen interessiert mich einen Dreck' muss allerdings offen bleiben....


Viele Grüsse, Fill

Danke für Deine Sorge. Ich glaub jedoch nicht, dass ich ein Spieler bin. .. Die Börse ist nicht dafür da, Dir Deine Wünsche zu erfüllen. Ich hoffe, dass diese unausweichliche Erfahrung Dir nicht zu teuer kommen wird !

 

 

Auch einen schönen Tag, Fill

1. Irgendwie hat doch jeder recht.
2. Dieser fast eingemottete Thread findet wieder Beachtung.

Zum Kern-Thema
Zu Systemen und Strategien an der Börse möchte ich sagen, dass sie soviel taugen wie auch nichts taugen. Ich mache mir z.B. hin und wieder den Spaß, rein nach dem Zufallsprinzip, 3 bis 4 Titel aus allen möglichen Indizes herauszupicken und mit gleicher Gewichtung in ein virtuelles Depot zu legen. Ihr ahnt es vielleicht schon ... Es gab nicht viel weniger Gewinn oder Verlust als mit handverlesenen Titeln und einem ausgeklügelten System. Diese Tatsache holt mich jedenfalls immer wieder ins reale (Börsen-)Leben zurück. Denn eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche: Aktien steigen immer (mehr oder weniger hoch und schnell) - sogar ein Lanzeit-Looser wie Infineon. Manchmal ist es sogar so, dass die Auswahl von Aktien nach einem sicher geglaubten System leider "Murphy`s Gesetz" unterliegen, und dann ist der Frust entsprechend groß.

Was sind so eure Erfahrungen ?  

in der Regel scheitert es an der falschen Selbsteinschätzung und nicht an einer falschen Markteinschätzung. ..


Wie Wubert schon ausgeführt hat: Auf Basis eines kontrollierten Risikos eine Chance definieren, die dieses Risiko mindestens egalisiert. Dann kann ich auch meinen Schimpansen auf den Kurszettel tippen lassen - unter og Bedingung werde ich zumindest nicht  (a la long) verlieren...


Mein eigener Tradingansatz wie Tradingstil ist eine Funktion dessen, was ich an Momentum, Antriebskraft und übergeordneten Trend im Markt wahrnehmen kann. Mein Ansatz wechselt also mit der Verfasstheit des Marktes. ..


Grüsse, Fill

wie du schon richtig sagst, a la long ...

Ob mit System oder ohne, mit Aktien macht man nichts falsch. Der haltende (Spar-)Anleger - sofern er sich im üblichen Konjunkturzyklus von 4 bis 6 Jahren (also von Crash zu Crash) aufhält - wird sicher Erfolg haben und der Trader natürlich erst recht. Da ich ausschließlich von der Börse lebe, fühle ich mich natürlich besser, wenn ich
aufgrund meiner Trading-Systeme Erfolge verbuchen kann. Es ist eben eine Frage des Anspruchs, mit was man sich zufrieden gibt.

Vielleicht kann ich mittlerweile allein von der Börse leben, weil ich immer alle Register ziehe und hoffentlich nichts auslasse, sei es im Makrozeit- als auch im Mikrozeit-Rahmen. Sicher hast du recht, dass man Stimmungen und Trends erkennen bzw. wahrnehmen sollte. Den armen Q-Cells-Anlegern z.B., die immer noch investiert sind und weiter hoffen, fehlt offensichtlich diese Wahrnehmung. Jedenfalls ist es gut zu wissen, wann man - auch mit empfindlichen Verlusten - die Seile kappen sollte.  

Gruss zurück

Shary  

macht dir mal keine Sorgen meinerseits.

Die Börse erfüllt mir einige Wünsche, die ich habe !

1. 25000 Euro im Jahr Netto!
2. Die Leidenschaft nach Information und Wissen
3. Aus Fehlen zu lernen und sie zu reduzieren!

Meine Art an eine Sache ranzugehen ist eine ganz andere Art als Deine!  

ziehen, wie er will. er ist ja auch schon seit 11.03.2010 hier im Board angemeldet und konnte sich jetzt innerhalb von sieben Tagen eine Meinung über schätzungsweise 85% der Ariva-User bilden. Aber er liest bestimmt schon seit mehreren Jahren still mit.

Mit den ganzen Tradingsystemen und diversen Handelsstrategien ist es doch so, das jeder erfolgreiche Trader mit seiner Strategie den Stein der Weisen gefunden haben will. Auf Grund der verschiedenen Gedanken und nervenstränge, die uns allesamt voneinander unterscheiden, bringt das bloße Kopieren der Strategie eines Anderen meist sowieso nichts. Eine eigene Strategie läßt sich nur selbst entwickeln. Mir bringt selbst die beste Strategie nichts, wenn das Einsatzkapital nicht ausreichend ist, da durch das aktive Traden jede Menge Gebühren gefressen werden, die erst einmal verdient sein müssen. Ich weiss ja nicht, mit welchen Summen ihr so traded, aber mir bringt es in meiner finanziellen Lage nichts, regelmäßig aktiv die Positionen zu verändern. Ich arbeite mit einem StoppLoss, welcher konsequent nachgezogen wird. Falls es schief geht, komme ich mit einem blauen Auge davon und versuche dann wieder bei "Kanonengedonner" und purer Verzweiflung neue Positionen aufzubauen. Ich denke, damit habe ich mehr Erfolg, da für mich die kurzfristigen Kursentwicklungen durch Niemanden vorausschaubar sind.

In diesem Sinne wünsche ich erfolgreiche Trades, wie auch immer ihr das anstellt.

An Kat bewundere ich dass obwohl er ein OSSI ist, die Rahmenbedingungen der Marktwirtschaft verstanden hat.
Zwar ist sein Revolutionsbild immer noch DDRLastend und er hat auch kein MUT zur SELBSTÄNDIGKEIT!

Kat ist einer der er schafft 10 bis 20 % im Jahr an der Börse zu verdienen und das bei 55000 Euro macht ca 5500 bis 11000 Euro aber davon kann man nicht leben. Also macht er Aushilfsjob zusätzlich!
Wenn man ihn darauf anspricht sagt er ja ich habe nicht genug Geld oder aber aber aber !!!!!

Kat ist nicht dumm, aber es fehlt ihm noch einiges um von der Börse leben zu können und da meine ich nicht Geld!  

ich sage Wahrheiten ! Nicht mehr und nicht weniger!

Ich weiss Ihr Ariva Trader habt Probleme mit Wahrheiten und seit direkt eingeschnappt.

Ich finde wenn man nicht Wahrheiten und der Ehrlichkeit leben kann, hat man an der Börse nichts zu suchen!

Ich ziehe über niemanden her !!!!!!!!  

erst Denken, dann Schreiben! Dein Posting #198 qualifiziert dich ganz enorm. Du hast die weisheit scheinbar nicht mit Löffeln gefressen, du hast gleich die Schaufel benutzt. Was wäre, wenn Katjuscha Pole ist? Dann muss er ja in deinen Augen schon von Natur aus schwerstkriminell sein, wenn man deine Aussage so liest. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Circa 20 Jahre ist die Wiedervereinigung da, und das Ost-West-Geseier ist immer noch in den Köpfen und wird gepostet.