BB-Trading und was daraus so erwächst

Stecke ja noch in den Kinderschuhen des 5er,aber ich denke,ich werde msl beide von Dir angesprochenen Sma/ema mit einzeichnen.
Mal schaue,ob ich ähnliche Erfahrungen mache.  

in starken Trendphasen wie wir Sie gerade sehen, sind die Übertreibungen m.M. zwar ein sehr schönes und vor allem reproduzierbares System, allerdings gibt es in starken Downtrends nur selten Übertreibungen nach oben und umgekehrt, d.h. bei strikter Umsetzung des Systems bleiben vorwiegend antizyklische Trades mit relativ nahen Zielen (EMA9) - auf der anderen Seite muss man dann zusehen wie der vorherrschende Trend 50-100 punkte weiterläuft OHNE vorangegangene Übertreibung. Als zusätzlichen Trigger sehe ich hier den (im Idealfall synchronen) Bruch von EMA9 UND SMA20 in Trendrichtung. In obigem Chart wäre ich also auch ohne untere Übertreibung in der 16:15 Kerze mit Buylimit EMA9 in einen LONG gegangen anstatt auf antizyklische Shorts zu warten (erweiterte Üb.). Nachkauf ggf. in der 17.45 Kerze bei Rückeroberung der EMA9.

Die Frage ist nur, wie man hier mit den Stops verfahren soll, der knappe SL ist definitiv der Vorteil der Übertreibungen.  

Was Du dort gezeigt hast.
Sicherlich hast Du Recht,dass man bei strikter Einhaltung diesen Trend verpasst hätte,ab 16:15Uhr.
Andererseits schrieb hier mal jemand,dass es sich anbieten würde,15min vor undnach News nicht zu traden,da man manchmal( gerade in der letzten Zeit) nicht weis,wie die Kurse reagieren.Da zieht dann wohl auch ein Sl zu spät.
Ausserdem ist es vielleicht gar nicht so schlecht,solche Trades eben nicht zu machen,dann kann man lernen sich zu disziplinieren und eben zu Beginn als bsp ema9 zu verkaufen und nicht " zu hoffen" noch mehr Punkte zu ergattern.
Natürlich nur meine Meinung.  

das Brechen der EMAs und SMAs ist wieder ein eigenes System was man gegebenenfalls wieder gesondert diksutieren muss. In Deinem chart erkennt man, dass es schon vorher öfters zu Bruch EMA9 und SMA 20 kam.... mal ist der Kurs dann wieder abgesackt, mal ans obere BB gelaufen. Der Synchrone Bruch von EMA9 und meinetwegen SMA 48 ist da schon eindeutiger, da er darauf hindeutet, dass es keine zeitlichen Divergenzen gibt, d.h. der Kurs bricht in verschiedenen Zeitebenen in eine Richtung aus.....  

das mit den 15 minuten warten war meine wenigkeit, wobei heutzutage würde ich das sogar auf 30 minuten nach den News ausdehnen.
@ muc-trader
Super Tipp mit EMA/SMA crossing! Habe auch dein Thread mit deinem HS verfolgt da sehr nachvollziehbar. Ist aber der Zeit sehr schwierig mit SL setzen. Mir wurden schon paar mal SL`s abgeholt um danach in die gewünschte Richtung zu starten.  

muc dein ansatz gefällt mir - er ist reproduzierbar - im ersten ansatz das einzig wichtige - mein ansatz hier - wie schaffen wir es ein muster/system zu erkennen das ggf von jedem angewandt werden kann - da passt er zu 100% rein

mein ansatz dazu - es muss ja nicht der weisheit letzter schluss sein - nicht für jeden ist der 5er etwas - eben die übertreibung

das schwierige immer bis hierhin so meine ich man muss ggf das bisherige traden über bord werfen,dass da hiess: nr1 hat einen tip, nr2 weiss(!)wo es hingeht usw usw

sprich die schreier müssen ignoriert werden -was manchmal gar nicht so einfach ist - es kommt immer wieder die frage auf: wo stehen wir morgen, übermorgen, ende des jahres?

das ist für ein system irrelevant - obwohl ich es auch gerne wüsste und mich heiter am kurse raten beteilige - letztlich wäre dies aber schlicht glück - denn mit jedem tick gibt es immer 2 möglichkeiten - die sich je länger ein prognosezeitraum aufschaukelt immer unschärfer werden

wichtig wäre mir KEINE DOGMEN - soll heissen behauptungen ggf nur wenn man sie überprüft hat

übertreibungen per definition wie ich sie sehe entstehen immer und überall denn sie werden NUR am bb festgemacht.

ABER sie sind durch die bank antizyklisch soll heissen man stellt sich fast zu 100% gegen den vorherrschenden trend - auch den kurzfristigen - genau das ist das eigentlich gefährliche - denn trends haben die eklige eigenschaft sich scheinbar aus dem nichts zu beschleunigen

ich glaube das sich dies auch im 5er als erweiterte übertreibung zeigt

viel gefährlicher aber ggf trends raten zu wollen - trends sind mM nach nicht reproduzierbar - da sie plötzlich entstehen und verblassen

allerdings kann man bei einem vorherrschenden trend ggf nur übertreibungen in trendrichtung traden - freitag wäre dies nur im ansatz gelungen

man sagt keep it simple - obwohl ich deine methode für sehr gut halte - birgt sie ggf insofern die gefahr, dass einfach zu viele infos verarbeitet werden müssen

es soll nicht zu einem wettstreit der systeme kommen - genial wäre es wenn man mehrere verbinden könnte ggf das eine oder andere verwirft und letztlich ideal klüger dasteht als vorher

ein sl ist überlebensnotwendig - die kürze oder länge ist dabei irrelevant - es ist bis hier ein erfahrungswert der zu dieser art des tradens passt und immer und überall überdacht werden muss

er macht nur sinn wenn er auf lange sicht dem system einen positiven erwartungswert schenkt

was heisst das?

der beste trader der welt wird mit einem system nix anfangen können welches kurzfristig gut aussieht aber langfristig mehr verlierer als gewinner generiert

es gilt also ein herangehen an den markt zu finden das es uns ermöglicht auf lange sicht profitabel zu arbeiten

dabei ist es auch wichtig mal zu gucken variieren ggf positionsgrössen oder halte ich die immer gleich und wenn ja warum bzw wie ermittele ich ggf diese grösse?

ich habe einfach mal die grösse 1000 scheine dem system hier übergestülpt-ich persönlich handele dies anders

ggf wird jemand damit bereits bauchschmerzen haben !? esgibt auch leute die MÜSSEN oder dürfen nur 100/500traden - das ist auch ok - denn letztlich zählt nur  was unterm strich rauskommt

uvm

und wer sich jetzt fragt positionsgrösse? HÄH? ist hier ggf genau richtig - denn ich hoffe das hier alle fragen gestellt werden können,alle anmerkungen hinterlassen werden können OHNE das jemand sagt: QUATSCH - wie dumm ist der denn ?

bisher gefällt mir der umgangston sehr gut hier - ich hoffe es bleibt so

kleine anmerkung am rand:

ich glaube der 5er erlaubt es für den der traden will seine zeit am pc zu begrenzen denn er bringt dem trader ggf bei, dass es nicht darum geht von 8-22 am pc zu sitzen

man kann beliebig einsteigen oder seine zeit auf xetra 9-17:30 begrenzen  

ich habe jetzt Muc Ansatz nochmals angeschaut ( DAX und DOW) Und denke das man es als schutz von erweiterten ÜB einsetzen kann. Was mich aber überrascht hat ist die Tatsache das die ÜB im down Trend trotzt EMA/SMA crossing seltener als EÜB vorkommt. Kann das bitte jemand überprüfen, ggf bestätigen oder widerlegen?

Grüße Nau  

@ caelifera (329) EMA9/SMA20 ist in der Tat zu fehleranfällig, ist mir dann nach posten dieses Bildes auch aufgefallen. Hier handelte es sich aber auch um eine sehr trendlose Phase vor den News.

Anfänglich wollte ich mich ja in meinem HS nur nach den crossings orientieren, aber nach den vielen Diskussionen mit flat, Helmut, jff und anderen habe ich erkannt, dass es sehr viele Fehlsignale gibt und das CRV bescheiden ist.

Der sinnvollste Ansatz liegt m.E. darin, die SMA-Breaks und -crossings als Bestätigung oder eben Warnung zur Zurückhaltung zu sehen. Oft lohnt es sich ja durchaus einen Trend laufen zu lassen, nachdem er nach einer unteren Üb übers mBB ging und sich dann gemächlich im oberen Bereich des BB auspendelt - würde ich hier oberes BB als festes Ziel (ggf. sogar Sellorder) und EMA9 als SL nehmen, fliege ich vielleicht zu früh raus - wenn aber zuvor ein crossing 20/48 oder 20/60 (je nach Geschmack und Erfahrung) auftrat und sowohl lange als auch kurze MA nach oben ziehen, muss ich von einem stabilen Trend ausgehen, dann kann ich den SL an die SMA20 anpassen und den Ausstieg weiter oben von der Dynamik der MA und der Indikatoren abhängig machen (SMA20 bildet oberen Scheitelpunkt, EMA 9 läuft in Richtung SMA20, Stoch kreuzt usw.)  

Der rein antuzyklische Ansatz ist mir schon bewusst. Aber in Phasen wie der aktuellen sind 3 antizyklische Long Trades mit jeweils 20-40 pkt. gegenüber einem gemütlichen 100 punkte downder, der sich strikt im unteren BB aufhält schon etwas unökonomischer und vor allem nerven- und zeitraubend.

Daher meine Frage an Dein Backtesting:
Du hattest ja sehr genau dargelegt, wann wir per definition von einer Übertreibung  sprechen, im Downtrend haben wir aber nur wenige obere Üb, die sich zum shorten eignen, aber eben viele verhungerte Pseudo-Übertreibungen, die nach einem kurzen Antasten des oberen BB rasch wieder unter die SMA20 brettern und dann einen neuen Downtrend beginnen lassen und eigentlich die übergeordneten Downtrend fortsetzen (das sieht dann im 15er oft schon eindeutiger aus).

Gibt es eine reproduzierbare Methode, diese inkompletten Übs zu handeln ? Hast Du das mal backgetestet (oder gebacktestet !?) Wäre hier der nächsthöhere Time einen Blick wert ?

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will Dein durch seine Reproduzierbarkeit und Einfachheit bestechende System nicht durch x Zusatzvariablen verkomplizieren, schließlich kommt damit ggf. mehr Unsicherheit und vermeintliches Bauchgefühl rein - ich bin nur immer noch auf der Suche nach einem System, dass man auch mal 30 min aus den Augen lassen kann (da ich kein Vollzeittrader bin). Danke !!  

zur verhungerten Pseudoübertreibung ... relativ langer Downtrend, Verzicht auf den antizyklischen Long, der sich in der Zwischenphase angeboten hätte (Ziel EMA9). SMA20 unter SMA60, letztere deutlich fallend - damit Beurteilung des übergeordneten Trends  

Ich denke Dein Beispiel entspricht dem was weiter oben als Gimm Bar trading erläutert wird. Die weisse Kerze pikst das BB EINMAL kurz an, die nächste startet mit open unter close der weissen, eine stop sell order mit einem Punkt unter close der weissen hätte gegriffen und los gehts....  

Ich bin ncohmal die Trades seit dem 24.8. und dabei ist mir aufgefallen dass alle Trades in irgendeiner Weise mit erweitertetun BB-Übertreibungen verknüpgt gewesen sind. Liegt natürlich auch am aktullen MArkt woe 2,3hundert Punkte Tagesrange gefahren werden wie vorher 50 oder 80 Punkte... damit werden auch immer wichtige Widerstände gerissen... Wie Du selsbt schriebst ist die eigentliche stärke des BB Traidings der Seitwärtsmarkt - es funktioniert pffensichtlich auch jetzt aber es bedarf etwas mehr Erfahrung und Gefühl.
In einem derzeitigen Markt sind Trendfolgesysteme (Kruzen von EMAS)  sehr leistungsstark - auf lange Sicht werden diese vom Seitwärtsmarkt aufgefressen. Schaut Euch einfach mal MACD stündlich mit den Einstellungen 6,9,6 in den letzten vier Wochen an ...  

meine these lautete ja "seitwärtsmarkt? JA -ok BB-Trading"

das war der erste schritt - nur besteht leider der markt nur zu 50% aus eben diesen -der rest ist ggf trend (bitte NICHT an den %-sätzen aufhängen)

und die überraschung nach anfänglicher annahme: trend = finger weg von bb´s

sie funktionieren auch noch dort - wie in so ticke ich geschrieben (text ist längst überholt)trendtraden ist da ggf für neue schwieriger

wir machen denke ich einen fehler - jetzt just in time - ein system ist noch nicht einmal ganz verarbeitet - da suchen wir nach 3(!)tagen bereits nach vermeintlich besseren  obwohl eben elemente auch hier vorhanden sind  - s cae´s berechtigten hinweis auf gimmee

cae: ja erweiterte übertreibungen -wir mussten aus gründen des beginns dieses threads gleich mit den schwierigstem anfangen - daher auch die diskrepanz im ergbnis zwischen den einzelnen tagen

die frage die man stellen muss lautet: wie kompliziert soll/muss/kann ein system sein?

ich bin da mehr das schlichte gemüt- je einfacher umso besser - undtradedann wenn eine kerze draussen ist (im zweitenschritt: achte auf die ausnahme der regel; im dritten schritt dann ggf positionsgrössenbestimmung und wann höre ich auf zu traden) verstehe sogar ich

muc: keine kritik - s vorherige posts - du sagst selber das du ggf probleme mit deinem system hast - deine ideen sind fantastisch und gehören hier rein - aber lass die leute erstmal erfahrungen sammeln

wir sind - wenn für viele auch noch theoretisch - im plus - und das in einer zeit die für bb-trader durchaus nicht einfach ist - s hinweis starke impulse

es ist immer einfacher im nachgang zu sagen da und dort wäre es einfacher gewesen oder es hätte mehr punkte gegeben

es kommen aber auch ggf diese dinger -s anhang - es gibt einige die sind dort zerfleischt worden - mM nach bleibt da keine zeit mehrere gleitende durchschnitte anzugucken - GEANU an solchen stellen entstehen die tödlichen drawdowns (heisst die wehtuenden verlustphasen)

http://www.ariva.de/forum/...us-so-erwaechst-447795?page=6#jumppos169

wie das ausgegangen ist wissen wir - wir haben uns da raus gehalten - weil mit dem spike keine übertreibung ausgelöst wurde  

so ging es weiter ...  

kritik: 3 antizyklische Long Trades mit jeweils 20-40 pkt. gegenüber einem gemütlichen 100 punkte downer, .... unökonomischer und vor allem nerven- und zeitraubend.

schön wäre es gewesen: denn 3x20 bis 40=60 bis 120 ;-))  

Die Ausführungen von Muc schon recht interessant.Und ich denke,wenn die Zeit für "uns(Anfänger)" hier gekommen ist und wir damit Erfahrungen gesammelt haben auch nicht schlecht.
Ich sehe diese Ausführungen jedoch als Ausblick in die Zukunft an,oder als " dahin könnte es vielleicht gehen" an.
Ich denke auch,man kann die angesprochenen sma und ema nehmen um die eübs zu erkennen oder vielleicht nach crossing lieber oder eher nen trailing stop wählen,anstelle ema9 als sellorder.
Für mehr werde ich diese Infos erstmal nicht nutzen.
Erstmal das Gehen mit dem 5 er lernen,aber vielleicht lernt der ein oder andere hier etwas schneller und kann schonmal anfangen,auch hier sein Augenmerk drauf zu richten.
Ich freu mich über die Zusatinfos,aber denke Flat hat Recht,wenn wir das System wenigstens noch ein paar weitere Tage einfach halten.  

wie wir wissen sind eine Vielzahl unserer Muster zur Beurteilung der Trends und der Ein-/Austiegspunkte durch eine retrospektive Analyse der Charts entstanden und zumindest bei mir zu einem wesentlich geringeren Anteil durch die Erfahrung des Just-In-Time Tradings ggf. mit anschließender Fehleranalyse.

Wenn wir nicht sehen, was rechts von der aktuellen Kerze passiert, handeln wir definitiv anders und stehen emotional unter einem ganz anderen Stress.
Daher bin ich definitiv d'accord, wenn wir den Ansatz weiterhin so simpel wie möglich halten. Schaut euch doch mal Analysten wie den Gräfe an: der hat sicher viel Ahnung von CT und langjährige Erfahrung, aber die Prognosen beinhalten häufig zu viele Einzelparameter wie Sell-off-Volumen, Vorwochentief, EMA50, Stoch, MACD, Intermarketanalysen, News, Zyklik etc.pp - und oft liegt er leider daneben.

Meine Intention war lediglich, dass wir durch die SMA/EMA Parameter Warnsignale erhalten, wann es sich lohnen könnte, den Trade laufen zu lassen und wann wir die Finger von einem zu aggressiven antizyklischen Traden lassen sollten.





Insofern ist es immer leicht, ein vermeintlich klares Signal wie ein EMA-crossing als Trendwendesignal zur deklarieren - wann man live davor sitzt, sind das zunächst mal zwei linien, die sich langsam parallel dahinschieben während einem die vola-starken 30-punkte Kerzen um die Ohren fliegen ....  

sich von EÜB zu schützen. Klar Flat da hast Du schon recht wer hat schon Zeit in solchen Phasen auf die MA`s zu schauen. Und doch sollte man während des Vorbereitung auch die nicht aus den Augen zu lassen. An HS sollte aber nicht gerüttelt werden. Verbessern ist das Hauptwort meine Meinung nach, nicht besser. )  

gut analysiert - im nachgang nicht als abwatschen verstehen - lass es uns parallel testen nächste woche bzw die nächsten wochen (1 wäre ggf nicht aussagekräftig) - ich sagte ja es gehört hier definitiv her - denn mit gleitenden durchschnitten habe ich angefangen (davon redet "so ticke ich" u.a.) nur testen sollten wir es erst just in time bevor man sich ggf  vom ersten entfernt

ich glaube bb ist ggf einfacher-aber das MUSS definitiv nicht der weisheit letzter schluss sein, denn jeder denkt und funktioniert anders

vorstellen,testen,ergänzen,nicht zugebrauchendes warum auch immer ggf entsorgen oder ändern sollte vielleicht der weg sein

so ok?  

habe nur leider wenig Zeit, sodass es wohl nur für die ein oder andere retrospektive Überlegung reichen wird.  

ist ein anfang - trotzdem schade - just in time wäre es ggf spannender und man könnte überprüfen ob die zeit reicht es anhand dieser signale auch tatsächlich real umzusetzen  

wenn ich entsprechende Signale sehe, werde ich sie hier posten. aber wie gesagt, nächste woche hat der reallifejob mal wieder vorrang, solang es noch nicht für den zeitungsautragjob am wochenende reicht ;)  

Es sollte dann eine Art Vergleich zwischen dem crossing umd dem anfänglich vorgestelltem 5er werden, oder der 5er "klassisch" und unter zu-hilfe-nahme der crossing sma?  

ich glaube dass man mit dem 5er bb erstmal am besten bedient ist,wenn es ggf aber noch auf anderem weg gelingt die erweiterte übertreibung rauszufiltern - klasse

muc´s system ist ein völlig anderes - es nutzt ema/sma-signale wenn sie kreuzen etc.

also eher deine 2. - klassisch ggf hilft muc´s system - ich bin da skeptisch weil es 2 verschiedene ansätze sind

ich glaube - so ja auch mucs ziel - nicht immer vorm pc sitzen zu müssen - es ist im kurzen ungeeignet (kurze reaktionszeiten etc.) - im "längeren"? vielleicht  

"Verbessern ist das Hauptwort ....., nicht besser"

verbessern sollte man etwas ggf erst wenn sich rauskristallisiert irgendwas läuft da nicht rund -jetzt haben wir direkt mit dem anfangen müssen an dem ich am anfang "verzweifelt" bin - meine lösung damals hiess finger von eüb´s (erweiterten übertreibungen)

ich glaube einen ansatz gefunden zu haben wie wir im vorfeld diese rausfiltern können-eben bei bruch signifikanter sup/res

es kann ja auch zum vorteil erwachsen denn ist man dort bei einer eüb oben long /unten short verzögert man den ausstieg

bleibt die frage:wie ermittelt man sup/res ?

ich nutze 2methoden - die erste ist die klassische - spikes aus der "vergangenheit" horizontal am chart aufgetragen -brechen diese können eüb´s entstehen