Steinhoff Informationsforum

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neuester Beitrag: 22.09.23 13:41
eröffnet am: 18.11.21 15:55 von: LdPTdK Anzahl Beiträge: 89436
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28.05.23 13:52

1633 Postings, 4236 Tage Sealchen...

Natürlich wenn das EK weg ist gehts als nächstes an des FK...

Und dann die Besicherungsetagen runter... sobald das EK weg ist, spielt dieser nur für euch keine Rolle mehr in der Hackordnung... da sitzt der Aktionär dann ganz hinten im Bus!

Frisst oder stirbt... ganz nach dem Motto... in eurem Fall Mund zu und hoffen :)  

28.05.23 13:55

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyGibt sogar Klauseln das Anleihen

vorher entwertet werden.Habe ich kürzlich bei einer Bank gesehen.Ist aber nicht der normalfall.
Ich glaube diese Schweizer Bank war das.  

28.05.23 14:08

1633 Postings, 4236 Tage Sealchensilverfreaky

Du meinst den Fall von der Credite Suisse... das war aber etwas anders... da wurde die Aktie/Firma übernommen in der vorherigen Ansage von UBS das die nachrangigen AT1-Anleihen platzen, das gab es so noch nie zuvor... war aber möglich durch ein Deal mit UBS und dem Schweizer Staat!

Da gehts darum das diese nachrangigen Anleihen in Aktien getauscht werden können und da wollte die UBS natürlich keine Wandelbaren Schulden mit kaufen und hat die gemäß des Deals platt gemacht.

Das würde ich jetzt nicht als Präzedenzfall hernehmen...
Auch hier ist die SdK tätig und will den großen Hammer rausholen :)

Da sehe ich aber bei der Credite Suisse mehr Möglichkeiten einen Hebel anzusetzen, als bei Steinhoff, wo die Fantasy den Tag bestimmt...  

28.05.23 14:49

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyund dein Szenario hier ist das WHOA geht so durch?

28.05.23 14:58
3

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyUnd das die HF die Schulden für die Hälfte

übernommen haben, stimmt auch.Ist dann auch normal?Sie zahlen die Hälfte,enteignen die Aktionäre und kassieren dann weiterhin diesen Wucherzins ab.Also vielleicht bin ich blöd, aber das will ich dann Sehen.Ich setze mich dann auch in die Ecke und gebe offiziell zu, von Aktien keine Ahnung zu Haben.  

28.05.23 15:05

23430 Postings, 7982 Tage lehna#97 Sehs auch so, Anonym

2017 ist der betrügerische Hochstapler aufgeflogen, seitdem ein überschuldeter Pennystock im Krisenmodus.
Wie man da 2023 von Enteignung ausgehn kann, ist mir ein Rätsel.
Ok, immer dann, wenn Papiere unter einem Euro gehandelt werden, stürzen sich Zocker drauf-- hoffen auf Lotto.
Der Reibach bleibt aber oft aus, da der Markt sich selten irrt.
Nach dem WHOA Spektakel bis 24. Mai zuckt es mal wieder nach oben, da die SdK zum Aufstand geblasen hat.
NmM aber kein dauerhafter Aufschwung, da der Schuldenberg alles platt walzt...
ariva.de









 

28.05.23 15:08

5918 Postings, 580 Tage Anonym123Natürlich ist das normal!

Der Schuldner hat ein bestehendes Vertragsverhältnis mit dem Gläubiger zu vertraglich vereinbarten Konditionen.
Nur weil der Gläubiger wechselt und diese Rechte untereinander veräußert werden, bedeutet es doch nicht das der Schuldner nicht mehr bezahlen muss, für die zur Verfügung gestellte Summe!
Wie naiv bist du denn, bitte?

Wenn du einen Privatkredit aufnimmst für 100.000 Euro und diese Schuldnerverhältnis von einer Bank an eine andere Bank für eine geringe Summe abgetreten wird, bedeutet dass doch nicht, das du nur noch 1.000€ für den Kredit zahlen musst.

Das abtreten von Forderungen ist völlig normal im Unternehmensmarkt und auch in der Privatwirtschaft... Da gibt's z.b. dann Inkasso, wo Gläubiger Rechte an Geldeintreiber abtreten.

 

28.05.23 15:13
2

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyAusser es ist Wucher.

Zudem sollte hier ja restrukturiert werden und nicht die Firma platt gemacht werden.
Das passt doch alles hinten und vorne nicht zusammen.  

28.05.23 15:20

23430 Postings, 7982 Tage lehna#89 Naja Silver

Pennystock Zocker hoffen natürlich auf Reibach. Hätten wohl die allerwenigsten bei einer Kapitalerhöhung Kohle in das Schuldenloch rein gepumpt.
Besteht ja auch immer noch die winzige Hoffnung, dass ein edler Ritter auftaucht und die Gaukler rettet....
 

28.05.23 15:23

1633 Postings, 4236 Tage Sealchensilverfreaky

Für wieviel die Gläubiger die Schulden gekauft hat spiel überhaupt gar keine Rolle... das ist wieder eine hätte wenn Geschichte wo man versucht den Gläubigern Material abzusprechen...

Das ist als würdest du zb. ein Auto in einer Zwangsversteigerung aufkaufen für ca. 1000€ und diesen dann für 10 000€ weiterverkaufen... da wird dich kein Käufer verklagen, weil du ja nur 1000€ für zahlt hast...

Diese Argumente sind komplett fürn Arsch, ums mal so zusagen..

Und ob das WHOA durch geht kann ich so nicht sagen, ich gehe aber davon aus, egal wie es ausgeht, die Aktionäre werden hier nicht mehr als das vorhandene Angebot der 20% bekommen.
Zusätzlich dürften sicherlich keinerlei Cash Ausgleichszahlungen, auch Abfindung genannt zugunsten der Aktionäre fließen.  

28.05.23 15:31

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyWenn diu dir so sicher bist, dann ist ja gut.

Eine WHOA dient dem Erhalt einer Firma und nicht dem Füllen der Taschen der gläubiger.
Da wir alle diese Ungereimtheiten gemeldet haben, wird sie der Richter mit in Betracht ziehen.
Der Richter würde ja den Heuschrecken einen Freibrief geben Firmen auszunehmen.
Glaub was du willst, ich glaubs nicht.  

28.05.23 15:37
1

1633 Postings, 4236 Tage Sealchen... WHOA Sinn

Die WHOA ist nur eine Art der Insolvenz, das heißt nicht das nach einem WHOA völlig regenerierte Aktionäre hinten raus kommen...

Mithilfe des WHOAs holt man das beste für die Firma raus, aber das muss nicht gleichzeitig heißen das dies das beste für die Aktionäre ist?!

Man rettet das Schuldenkonstrukt vor einer abrupten Zahlungsunfähigkeit mit Firesales..
Wo steht geschrieben, das das WHOA einzig alleine dafür dient, Gläubiger auszunehmen und Aktionäre zu bevorteilen...

Ihr redet euch das halt auch nur schön, weil langsam die Strohhalme ausgehen...
Betrachte das mal ganz Neutral völlig unbefangen, ignoriere deine Ahnungslosigkeit bezüglich Anleihegläubiger und bewerte das mal... dann fällt dir vielleicht auf das es gar nichts mehr zu diskutieren gibt...

Gläubiger 1, Aktionäre 0 !

Kein Richter wird dir die Gläubiger schlechter stellen, nur weil die Aktionäre leer ausgehen könnten... die Retten die Firma und das Kapital, was aus Fremdkapital besteht, NICHT Eigenkapital!  

28.05.23 15:41

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyEs kann ja gerettet werden.

Schuldenschnitt und Zinsen runter.  

28.05.23 15:45

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyDu widersprichst dir doch ständig.

Einerseits sagst du der Zins soll das Risko abbilden.Dann kaufen die die Schulden für die Hälfte und
kassieren ab.Dann sagst du die Gläubiger dürfen nichts verlieren, haben sie ja gar nicht.Sie haben ja nur die Hälfte bezahlt und die Zinsen schon aufakkumuliert.
Das Kapital muss also nicht gerettet werden, weil die Gläubiger ja dicke im Plus sind.Wieso sollte ein Richter so einen Raubzug unterstützen?  

28.05.23 15:50
2

5918 Postings, 580 Tage Anonym123Das WHOA soll den Fortbestand des

Unternehmens sichern und eine Insolvenz vermeiden.
Hierfür muss mit einer Gläubigerklasse Einigung bestehen (das ist der Fall!)
Unter Fortbestehen des Unternehmens wird rechtlich verstanden, dass Zahlungen für das laufende und nächste Geschäftsjahr mit überwiegender Wahrscheinlichkeit (>50%) abgesichert sind.
Auch das ist mit der Gläubiger-Vereinbarung der Kreditverlängerung der Fall!

Es wird im WHOA oder in jedem anderen Schutzschirmverfahren keine Unterscheidung gemacht, woher die Gelder kommen (ob nun Einnahmen aus Verkauf von Produkten oder Veräußerung von Unternehmensanteilen spielt keine Rolle!)

Die Aktionäre haben hier keine Mitbestimmung! Das WHOA ist eine Vereinbarung zwischen Unternehmen und Gläubiger, die der Richter für alle Gläubiger amtlich fest legt.
Die Aktionäre sind aufgrund des negativen Eigenkapitals ohne Ansprüche!


 

28.05.23 15:55
1

1633 Postings, 4236 Tage Sealchensilverfreaky

Du weigerst dich das zu verstehen..

Es spielt nirgends eine Rolle für wieviel die Gläubiger die Schulden gekauft haben, der Richter wird 100% der Schulden Retten, das ist die vertraglich ausgewiesene Summe, auch wenn die Gläubiger dafür nur 1€ bezahlt haben, wir der Richter das in keiner Welt berücksichtigen.

Die Schuldsumme von 10 Milliarden bleibt selbst bei einem Schuldnerwechsel für 1€ völlig unberührt!
Es wurde eine Vertrag verkauft, welcher dir die 10 Milliarden besichert... wie und was der Kaufpreis dieses Vertrags ist, ist völlig irrelevant!!

Es geht um den Vertrag von Gläubiger - Steinhoff, nicht um den Kauf/Verkaufsvertrag Gläubiger - Gläubiger!
Der Gläubigerwechsel spielt für Steinhoff selbst überhaupt gar keine Rolle.

So und erneut willst du den Gläubigern ihre vertraglich zugesicherten Schulden beschneiden, in dem du fordert, das der Richter den Vertrag mit den Gläubigern für nichtig erklärt und einen Schuldenschnitt herbeizaubert.

Angenommen ist es gibt noch bei den 150 verschiedenen Gläubigern, welche die noch die damaligen echten Steinhoff Anleihen erworben haben und diese nie verkauft hatten.

Wie willst du mit denen verfahren, werden die dann auch im Schuldenschnitt mit beschnitten obwohl sie fett im Minus sitzen?

Du merkst doch wo das hinführt?

Was und wieviel die Gläubiger aktuell dabei verdient haben, kannst du aus deiner geistigen Rechnung komplett streichen, denn es wird KEIN Richter oder sonstige relevante Person beachten und betrachten, sowieso berücksichtigen!

Es ist völlig unerheblich, aufm Papier stehen den Gläubigern diese ca. 10 Milliarden zu! Diese werden auch nicht für nichtig erklärt und auch nicht von irgendeinem Richter beschnitten... auch wenn du dir das noch so sehnlichst wünschst!  

28.05.23 15:57

5918 Postings, 580 Tage Anonym123Das Unternehmen Steinhoff hat

die vollen Kreditschulden zu zahlen, die sie aufgenommen hatten.
Ob die bestehende Forderung von einem Gläubiger an einen anderen Gläubiger abgetreten wurden, hat keinerlei Auswirkung auf die Zahlungspflichtige vertraglich fest gehaltene Summe!

Oder um es anders zu formulieren:
Wenn 10 Millarden Kreditschulden vorhanden sind bei Gläubiger A.
Und Gläubiger A diese Forderung an Gläubiger B abtritt, dann verbleiben selbstverständlich die vollen 10 Millarden Kreditschulden als zahlbare Forderung bestehen, selbst wenn unter den beiden Gläubigern diese Forderungsrechte für 1€ gewechselt worden sind.

Aus Verlusten von einem Geschäft zwischen Gläubiger A und Gläubiger B, kann der Aktionär von Unternehmen C  ja keinen Gewinn geltend machen.
Das ist ja völlig absurd.  

28.05.23 16:00

10407 Postings, 3109 Tage Taylor1Sealchen

Es geht hier um horrenden Zinsen!.
übeer Whoa wird  eine Lösung gesucht!.
Wenn es schon in einem Fall vor Insolvenz  eingereicht beantragt wird,dürften Zinsen entfallen!.
 

28.05.23 16:01

1633 Postings, 4236 Tage SealchenAnonym123

Genau mit dieser völlig absurden Argumentation kommen die Privatanleger um die Ecke, weil sie teilweise überhaupt keinen blassen Schimmer von grundlegender BWL haben..

Da werden Zahlen gegengerechnet und hätte wenn was miteinander verwurschtelt, bis man zu irgendeiner für sich selbst positiven Variante kommt...

Das ist ein Krampf darüber zu diskutieren... dann will man aufgrund dieser eindeutigen Situation noch von Vernichtung der Aktienkultur sprechen...

Das ist der Wahnsinn... es gehört echt ein Börsenführerschein her, die Lügen ja die Bank in ihren Risikoeinstufungen reihenweise an!  

28.05.23 16:05

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyWHOA

aus:https://www.schultze-braun.de/newsroom/...ndigungsoption-eingefuehrt/


Im Einzelnen

Das WOAH gilt als sehr modernes Restrukturierungsinstrument und zeichnet sich unter anderem durch Flexibilität und geringe Kosten aus. Der niederländische Gesetzgeber hat sich hierbei am amerikanischen Chapter 11-Verfahren sowie an dem englischen scheme of arrangement orientiert. Die Zukunft wird zeigen, ob die Niederlande – wie zum Teil erwartet – mit dem WOAH eine internationale Vorreiterrolle für Unternehmensrestrukturierungen einnehmen können. Privatpersonen sowie Banken und Versicherern nach dem Gesetz über die finanzielle Aufsicht (ndl. Wet op het financieel toezicht) steht das Restrukturierungsverfahren nach dem WOAH nicht zur Verfügung.

Ziel des Restrukturierungsverfahrens ist die Umstrukturierung der Schulden eines Unternehmens mittels eines privaten Vergleichs (ndl. onderhands akkoord) mit den Gläubigern und Gesellschaftern.Dem Grundsatz nach ist der Vergleich auf die Fortführung des Unternehmens ausgerichtet, Ziel kann aber auch dessen Liquidation sein. Ein wichtiges Element ist die Möglichkeit, einen von einem Teil der Gläubiger (genauer: einer Gläubigerklasse) angenommenen Vergleich per Gerichtsurteil genehmigen (ndl. homologeren) und damit für alle in das Vergleichsverfahren einbezogenen Gläubiger bindend festzustellen zu lassen.

Der Schuldner kann das Restrukturierungsverfahren mit der Hinterlegung einer entsprechenden Erklärung bei Gericht beginnen. Allerdings können auch Gläubiger sowie Gesellschafter das Restrukturierungsverfahren initiieren, indem sie vom Gericht einen Restrukturierungsexperten ernennen lassen, der in der Folge einen Vergleichsvorschlag erarbeitet und unterbreitet. Auf diese Weise kann den Gläubigern ein Vergleichsvorschlag auch ohne bzw. gegen den Schuldner unterbreitet werden. Der Vergleich kann in einem Forderungsverzicht, einem Zahlungsaufschub oder auch in einer Umwandlung von Forderungen in Anteile am Unternehmen (debt to equity) bestehen. Für die Entscheidung über den Vergleichsvorschlag wie auch für die Zuweisung der Quotenauskehrung werden die Gläubiger in Gläubigerklassen eingeteilt. Grundsätzlich ausgenommen von dem Vergleich sind Arbeitnehmer bzw. Arbeitnehmerrechte. Der Vergleich kann allen Gläubigern oder nur einem Teil vorgelegt werden. Der Vergleichsvorschlag weist zum einen den sog. Reorganisationswert aus, der bei Zustandekommen des Vergleichs voraussichtlich erzielt werden kann, und zum anderen den Liquidationswert bei Durchführung einer Insolvenz.

Bei der Abstimmung innerhalb der Gläubigerklassen gilt für das Mehrheitsergebnis eine 2/3-Schwelle: Die zustimmenden Gläubiger müssen 2/3 des Kapitals auf sich vereinen, für das ein Votum abgegeben wurde. Binnen sieben Tagen wird das Abstimmungsprotokoll erstellt und zugänglich gemacht. Hat mindestens eine Gläubigerklasse dem Vergleich zugestimmt, besteht anschließend die Möglichkeit, den Vergleich dem Gericht zur Genehmigung vorzulegen. Das Gericht prüft unter anderem, ob mit dem Vergleich die gesetzliche Gläubigerrangfolge eingehalten wird (absolute priority rule). Der Vergleich kann sowohl für einzelne widersprechende Gläubiger oder Gesellschafter innerhalb einer Gläubigerklasse als auch für eine ganze widersprechende Gläubigerklasse entgegen ihrem Widerspruch bindend festgestellt werden (cram-down und cross-class cram-down). Bei der Verteilung erfolgt eine Gleichbehandlung aller Gläubiger zum Nachteil der absonderungsberechtigten Gläubiger. Gegen das Gerichtsurteil sowie andere gerichtliche Entscheidungen im Rahmen der Restrukturierung stehen grundsätzlich keine Rechtsmittel offen.

Für das gesamte Restrukturierungsverfahren nach dem WHOA, das wahlweise nicht-öffentlich oder öffentlich durchgeführt werden kann, soll der Zeitrahmen nur wenige Monate sein. Es läuft in Eigen­verwaltung des Schuldners ab (debtor in possession), eine Möglichkeit, die nach dem bisherigen Insolvenzrecht in den Niederlanden unbekannt war. Für die Dauer des Restrukturierungsverfahrens kann innerhalb einer sog. „Abkühlungsphase“ (ndl. „afkoelingsperiode“) von vier bis maximal acht Monaten die Aussetzung von Gläubigerrechten beantragt werden.  Während dieser Phase können unter anderem Zwangsvollstreckungen und die Geltendmachung von Herausgabeansprüchen ausgesetzt werden. Zudem werden Insolvenzanträge ausgesetzt.

Ein weiteres wichtiges Element des WOAH ist die Vertragsbeendigungsoption. Der Schuldner kann mit dem Antrag auf Genehmigung des Vergleichsvorschlags auch die einseitige Kündigung eines Vertrages beantragen. Stimmt das Gericht zu, wird der Vertrag mit einer maximalen Frist von drei Monaten ab der Genehmigung des Vergleichsvorschlags kraft Gesetzes gekündigt. Eine vergleichbare Möglichkeit sah der Entwurf des deutschen StaRUG zunächst vor, wurde aber im Rahmen des deutschen Gesetzgebungsverfahrens schließlich wieder gestrichen; hier besteht insoweit ein deutlicher Unterschied zwischen dem niederländischen WHOA und dem deutschen StaRUG.

Es wird sich jetzt in Zukunft erweisen müssen, inwieweit das als modern und pragmatisch bezeichnete WHOA in der niederländischen Restrukturierungspraxis auf Zustimmung stoßen wird. Es enthält zahlreiche Besonderheiten, die dem bisherigen niederländischen Insolvenzverfahren unbekannt waren. Angesichts des Umstands, dass der niederländische Gesetzgeber das WHOA ausdrücklich nicht als Umsetzung der europäischen Restrukturierungsrichtlinie deklariert hat, bleibt abzuwarten, wie sich die europäische Rechtsprechung (EuGH) im Rahmen der Auslegung dieser Richtlinie im Einzelnen zum WOAH verhält.

 

28.05.23 16:05

1633 Postings, 4236 Tage SealchenTaylor1

Du Profikäufer, diese Zinsen sind genauso in den CVAs verankert und im aktuellen Marktumfeld bald eine Frechheit...
Die Zinsen waren bei 0% Leitzins hoch, bei 5% Leitzins niedrig!

Die Gläubiger wollen hier eher angepasste Zinsen auf das neue Zinsumfeld, daher würd ich eher von ausgehen das die 15% wollen...

Das sind keine horrenden Zinsen, schau dir mal AMC an, da ist das Standard.

Man will hier ständig die Gläubiger beschneiden und über ihr Geld bestimmen, stellt euch mal vor ihr seid Gläubiger... würdet ihr akzeptieren das einer über eure Einlagen so bestimmt?
Die Gläubiger sind und bleiben erstrangig und werden dafür sicherlich nicht bestraft...  

28.05.23 16:07

1633 Postings, 4236 Tage SealchenWHOA

Ich kenne den Auszug aus dem WHOA, da werden varianten dargestellt.
Diese Variante kommt aber bei dem Fall Steinhoff nicht zum tragen, das ist für eine Firma gedacht, welche noch Eigenkapital besitzt.

Da kann es dann einen Vergleich geben, bei dem die Gläubiger das verbleibende EK den Aktionären in einer Vergleichszahlung auszahlen...

Zudem wird es ja sowieso einen Vergleich geben, nur nicht mit euch.
Der Vergleich findet mit den Gläubigern und dem Unternehmen statt!  

28.05.23 16:13

21849 Postings, 3997 Tage silverfreakyDoch die Zinsen haben sie schon jahrelang

bei halbem preis abkassiert.Hier steht das zum Erhalt der Firma ein Forderungsverzicht initiert werden kann.
10 Milliarden durch 2 ergibt 5 Milliaredn-2 Milliarden Zinsen ergibt 3 Milliarden.
Die Gläubiger können hier also auf 5 Milliarden locker verzichten.Bei 5 Milliarden Schulden 7% Zinsen dann passt das.Dann haben sie immer noch abkassiert.Die viel gewichtiger Frage ist, wieso das Mgm. keine günstigeren Finanzier hat.Weil sie es nicht wollten.Wer zahlt solchen Chaoten solche Gehälter?
Niemand der bei Trost ist, oder wenn er sich zum Handlanger der gläubiger aufspielt.Der Fall ist kriminalistisch für mich klar.Da brauch ich kein BWL.Da reicht gesunder Krips.Darum habe ich auch ETechnik studiert und nicht dieses auswendiglernfach BWL.  

28.05.23 16:20

1633 Postings, 4236 Tage Sealchen...

Erneut willst du die Gläubiger bevormunden und die Verträge für nichtig erklären, in dem du dir anmaßt den Gläubiger zu erklären wo sie wann gut verdient hätten.

Das wird so nicht funktionieren, es besteht ein Recht auf die vollen 10 Milliarden, egal ob die Firma damit kaputt geht, spielt keine Rolle... dann braucht es eine alternative, diese hat man ja mit den Gläubigern in der Form des WHOA Vorschlags gefunden...

Ein anderer Kreditgeber hat sich einfach nicht gefunden, das hat das Management schon mehrfach so erläutert, es wollte schlichtweg kein großes Geld in den Zombie investieren.

Die Gehälter sind völlig normal im Managementbereich einer so großen Holdinggesellschaft. Dem Management waren beide Hände gebunden... durch die Knebelverträge nach dem Betrug.

Sei ehrlich würdest du als Großinvestor, völlig unbefangen hier noch einsteigen wollen?? Gar zu niedrigeren Zinsen? eher nicht^^

Deine Elektrotechnik lehrt dir hier, du ziehst als Aktionär den Kurzen :)  

28.05.23 16:23

805 Postings, 843 Tage Andreas 108Silver

In welcher 😴 Traumwelt lebst du den ? 😳

Warum sollten die Gläubiger auf was verzichten ? 🙄  

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