Der Antizykliker-Thread

einen 10-jährigen Seitwärtstrend halt ich aus Sicht eines Amateurs für sehr unwahrscheinlich, Millliarden Menschen im Osten stehn grad mal auf unsrem Nachkriegsniveau, die wollen alle auch demnächstn  Auto, Laptop, Waschmaschine, mehr Strom und dreimal Schnitzel die Woche.
Ganz funktioniern kanns natürlich net sonst bräuchten wir bald einen zweiten Planeten um die Ressourcen herbeizuschaffen, soll heissen, dass Rohstoffe, Chemie, Landwirtschaft, Solar, mittel-langfristig weiter boomen müssen....




 

Indien & China, bald auch Afrika werden massivst nachrüsten!
Daher werde ich, sobald sich eine Bodenbildung abzeichnet, verstärkt in den Hang Sang investieren. Hier erwarte ich ein größeres Up-Potential als beim Dax.

Ich weiß nicht, ob du dich schon mal mit dem Kondratieff-Zyklus befasst hast. Falls nicht, empfehle ich dir folgende Seiten:

http://www.kondratieff.net/Nikolai.html

http://www.thelongwaveanalyst.ca/cycle.html

 

Aber

1) Halte ich es für problematisch, einen Zyklus, der angeblich 1800 begann (incl. zwei Weltkriege), auf 2000ff zu übetragen. Die Innovationsgeschwindigkeit ist einfach viel schneller geworden. Und was soll die nächste Welle auslösen: Alternative Energien, Nanotech, Gesundheit, Bevölkerungsentwicklung in BRIC-Staaten,  wer weiß das schon?

2) Offenbart gerade deine zweite Seite die klare Schwäche dieses Ansatzes: Er kann die Börsenbewegungen seit ca. 70er Jahre nicht mehr richtig erklären, hölchstens wenn man die Periodenlänge anpasst und zwar indem man sie überraschenderweise verlängert! Aufgrund der zunehmenden Innovationsgeschwindigkeit müßte man sie aber verkürzen! Zudem fallen die Börsen in jedem Zyklus regelmäßig DEUTLICH nicht mehr auf den Ausgangspunkt ab, sondern bleiben sehr weit oben.

Daher: Nette Geschichte für den Kaminabend, aber ich glaub nicht wirklich dran.  

fast ein Jahrzehnt im Seitwärtsmarkt und er könnte noch sehr lange dauern. Als erstes werden wir wirtschaftlich die Finanzkrise zu verdauen haben und anschließend wird es trotzdem nicht nach oben schießen. Große Produktivitätssprünge sind nicht mehr drin. Weiterentwicklungen in der Fertigungsautomatisierung, der Kommunikationstechnik und in der Datenverarbeitung bringen es nicht mehr (Ära der Mikroelektronik). Die letzten Entwicklungssprünge beruhen größtenteils auf billigen Arbeitskräften in Asien und in Osteuropa und der künstlichen Aufblähung der Finanzmärkte.

Es ist mMn eine Illusion, dass die verlängerten Werkbänke uns retten werden. Wenn es bei uns und in den USA duster ist, wird es bei denen stockdunkel. Da spielt es überhaupt keine Rolle was die noch sinnvoll gebrauchen könnten.

Eine Explosion der Rohstoffpreise wir uns auf keinen Fall weiter bringen. Wir sind nicht mehr in der Lage die Produktivitätsfortschritte zu machen, die derartige Preiserhöhungen kompensieren könnten. Es war nicht allein die Finanzkrise, die jetzt der Konjunktur das Genick gebrochen hat. MMn haben die explodierten Rohstoffpreise einen gehörigen Anteil.

Ich glaube wir werden wieder Zeiten erleben, da wird es bei Aktien wichtiger dass die Dividenden besser rentieren als die Zinsen bei Anleihen anstelle von  potentiellen Kursphantasien. Kursschwankungen bei Aktien sind dann nur noch für Trader interessant. Nix mehr mit Geld im Schlaf verdienen.
 

Das alles sind Erklärungsmodelle, die sowohl wahr - aus Sicht einer empirischen Überprüfung falsch sind.
Also eine intellektuelle Übung.

Glaube Schupeter hat den Begriff des "langsame Atmen des Ungeheuers" geprägt.
Diese Wellen gibt es, aber sie laufen nicht synchron, sondern in verschiedenen Branchen unterschiedlich und zusätzlich nimmt das Tempo zu.

Diese Modelle erklären jedoch, dass es keine direkte Linearität gibt, sondern, dass Entwicklungen in Wellen laufen - Boom, Abschwächung - wobei die Phasen der Abschwächung die Chance für eine schöpferische Zerstörung (Schumpeter) liefern.
Siehe auch Krisentheorie...

Also keine Panik, sondern nur Schwung holen für den nächsten Aufschwung!


Perpf, kurz vorm Weggegehn.  

mit den 1970ern! Einen größeren Unterschied zwischen den damaligen Entwicklungen der US-Treasuries (Preise/Zinssätze) und den aktuellen kann es kaum geben. Damals stiegen die Zinsen bzw. fielen die Preise in allen Laufzeiten exorbitant, z.Z. ist es umgekehrt. Die Zinsen für 3-months-T-Bills z.B. sind extrem niedrig, doch die Preise extrem hoch. Eine geradezu verrückte und mE sehr gefährliche Situation.  

 

Für alle die mal richtig antizyklisch gehen wollen -

hier die Kriterien von Graham und die 50 Value - Aktien die sich derzeit nach diesen Kriterien ergeben. Auffallend: es sind viele Bankaktien darunter.

I. Grahams sieben Auswahlkriterien

Mit sieben Anhaltspunkten kommt Börsenexperte Graham bei der Auswahl von Value-Aktien aus:
•Erstens müsse ein Unternehmen eine adäquate Größe besitzen, kleinere Unternehmen scheiden wegen des höheren Risikos aus.

•Zweitens sollte die Finanzkraft eines Unternehmens mindestens „ausreichend“ sein. In Grahams Worten: „Das Umlaufvermögen sollte mindestens doppelt so hoch sein wie die kurzfristigen Verbindlichkeiten und die langfristigen Schulden nicht höher als das Netto-Umlaufvermögen.“

•Drittens sollte ein Unternehmen in den vergangenen zehn Jahren immer Gewinn gemacht und

•viertens ununterbrochen Dividende gezahlt haben.

•Fünftens sollten die Gewinne in den vergangenen zehn Jahren um mindestens ein Drittel gestiegen sein und

•sechstens der Kurs das 15-Fache der durchschnittlichen Gewinne der vergangenen drei Jahre nicht überschreiten.

•Siebtens sollte der aktuelle Kurs nicht höher sein als das 1,5-Fache des Buchwerts. Bei sehr niedrigen Kurs-Gewinn-Verhältnissen könne aber auch ein höherer Buchwert angemessen sein. Als Faustregel sollte gelten: Kurs-Gewinn-Verhältnis mal Buchwert sollte kleiner als 22,5 sein.


II. Die 50 value - Aktien

3I Group
     Aegon          §
Allied Irish Bank
    Altana          §
Aluminium of Greece
     Aviva          
       Axa §
Bank of Ireland
  Barclays          §
Barratt Developments
       BMW          §
BNP Paribas
Casino Guichard
  Cementir          §
Close Brothers Group
Danske Bank
DNB Nor Asa
       DSM          
       Eni           
   Eurazeo           
 Fondiaria           
    Fortis           
Hufvudstaden           
 Huhtamäki §
Hunter Douglas
ING Groep
Intesa Sanpaolo
Irish Life
Italcementi          
Italmobiliare §
Legal & General
    Mapfre          
   Natixis           
       OMV           
 Persimmon           
   Renault           
    Repsol §
Royal Dutch
     Sampo          
Sanofi-Aventis §
Société Générale
Svenska Handelsbanken
  Swedbank          §
Taylor Wimpey
Trinity Mirror
Unicredito Italiano
Vodafone Group Großbritannien
Wereldhave                    §
  Wolseley                                                              

§
Link:  http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/...rategie_aid_134029.html  

"Grau ist alle Theorie!"

Die in der Liste genannten "Value"-Werte sind zum Gutteil geradezu ein Witz: Allied Irish Bank??? - Aluminium of Greece??? - Bank of Ireland??? - Fortis? (Das "Zugpferd" dieser Beneluxbank, nämlich die aus der Banque Générale du Luxembourg (BGL) hervorgegangene Luxemburger Sparte, wurde von der BNP Paribas übernommen und wird ab Januar 2009 unter BNP/BGL firmieren.) - Italcementi? (Mafia-Unternehmen) - Italmobiliare? (oh, mein Gott!) - Natixis? (das dubioseste französische Finanzunternehmen mit diversen undurchsichtigen Off-Shore-Engagements) - Renault? (oha!) - Taylor Wimpey? (auweia!) - Unicredito Italiano? (ach, du meine Güte!)

Diese Werte WAREN in der Tat einmal des Prädikats "VALUE" würdig, doch der Lack ist mittlerweile ab. Das ist in etwa so wie bei vielen an sich sehr hübschen Gebäuden speziell im Süden und Südosten Europas: Die Fassaden bröckeln.

   

Der Spiegel traf bislang exakt die Tiefs mit seinen Titelbildern. So auch diesmal?  

macht in der derzeitigen Situation auf jeden Fall mehr Sinn
als den macd zu verwenden (der ist in - kurz-/mittelfristigen ? - Seitwärtsphasen
völlig nutzlos, da helfen eher Verkauft-/Überverkauft-Indikatoren oder ew- oder Muster-Analysen).

Warum sind die ernstzunehmenden technischen Analysen bei ariva verschwunden (ohne jetzt platsch
oder ecki zu Nahe treten zu wollen) ? Vielleicht will sich keiner von denen, die da mal engagiert
zu Gange waren, von (mehr oder weniger informierten) Fundis anmachen lassen, vielleicht sind
solcherlei Statements hier auch einfach nicht gefragt ?

 

Trendfolgesysteme (MACD, GD, RSI) usw. sind wie richtig bemerkt nicht mehr aussagekräftig, da es sich um einen Seitwärtsmarkt mit extremhoher Vola handelt. Man muss sie schlicht abschalten, da sie nur Verluste generieren. Ich persönlich handle in der Range nicht mehr und warte den Ausbruch nach unten oder oben ab.

Was die Anmache der Fundis betrifft, so wirkt ein gut platziertes Ignore wahre Wunder. Ich hab da in den letzten Tagen prima Erfahrungen mit gemacht.

Der Spiegel-Indikator ist meist recht zielsicher; natürlich nicht auf den Tag genau, auf Wochensicht schon eher. Er ist vor allem ein Ausdruck dafür, wie sehr die Krise im Mainstream bekannt geworden ist. Was bekannt ist, ist wie immer eingepreist, daher sind die Chancen für Up nun sehr hoch.

Ein weiterer Indikator ist der Bärenthread-Indikator, der die Anzahl der täglichen Postings dort mißt. Dieser Indikator steht schon seit September auf Anschlag, ist daher nur noch bedingt aussagekräftig. Allerdings haben sich die Postings dort in den letzten Tagen verschärft: Es wird plötzlich total rabenschwarz für die Zukunft gesehen. Insofern doch ein Zeichen für eine zumindest zeitlich nah bevorstehende (oder vielleicht im Oktober bereits geschaffte) Wende.

Alles im allem sollte man nicht überrascht sein, wenn der Ausbruch aus der Range nach oben gelingt und entsprechend mental darauf vorbereitet sein. DH: nicht gegenshorten, sondern long mit der Welle mitreiten. Wie weit sie trägt wird man sehen.  

Ein erneuter Test der Oktobertiefs im Verlauf der nächsten Woche dürfte nicht überraschen.  

In allererster Linie deshalb nicht, weil es 1929 ff noch den Goldstand gab und dadurch "mitverursacht" hohe, grössten Teils 2-stellige DEFLATIONSRATEN in den 30er Jahren. Geld wurde damals also real mehr wert (!). Daher ist es grundfalsch NOMINALE Charts von 1929 für Vergleiche mit 2008 heranzuziehen. REAL gesehen, waren die Aktienkurse in 1929ff daher "nicht so schlimm" wie es nominal nun retrospektive aussehen mag.  UMGEKEHRT hatten wir seit 2000 in USA und Europa ein hohes - über weite Strecken jährliches 2-stelliges M3- Wachstum. Anders als beim Rückblick auf 1929ff ergeben sich bei einem Rückblick der letzten Jahre 2 Schlüsse:

1) REAL (inflationsbereinigt) befindet sich die grossen Indices bereits seit 2000 in einem Bärenmarkt
2) REAL ist der Verlust der letzten Monate und Jahre NOCH deutlich grösser und einige sind gar der Ansicht, dass bereits die realen (inflationsbereinigten) Verluste seit 2000 das Ausmass der realen (deflationbereinigten) Verluste von 1929 erreicht hat:  

Hier ein paar Zahlen dazu:
Das inflationsbereinigte SPX-Allzeithoch 1553 Punkte vom März 2000 wäre heute bereinigt mit der echten Inflation (M3; die viel größer ist als die gefälschten Zahlen) etwa 3500, beim Stand von 840 fiel der SPX damit inflationsbereinigt 76% (!) unter dem Allzeithoch. Damit erleben wir so ziemlich den größten Rückgang der Geschichte, nur 1929-32 brachte für den Dow Jones vergleichbare reale Verluste von -80% mit sich (da wir damals unter dem Goldstandard eine Deflation hatten, waren die nominellen Verluste größer als die realen).  Der Nasdaq 100 fiel bereits auf -88% unter dem Hoch 2000, das arithmetische Mittel von -76% und -88% ist -82%, d.h. wir haben schon den größten Realverlust der Aktienmärkte in der Geschichte des Kapitalismus!

Die nächstgrößeren Rückgänge in der Geschichte des Kapitalismus waren nur die Baissen 1906-1921 und 1968-1982 mit jeweils etwa -70%. Die größten Rückgänge im 19. Jh. waren geringer, da der Goldstandard ein Finanzsystem viel mehr stabilisiert und Blasen schwächer ausfallen, daher waren auch die Crashs waren viel weniger ausgeprägt. Nach der größten Baisse in der Geschichte des Kapitalismus fragt man sich natürlich: wie tief also sollen die Indizes denn noch fallen? In die gleiche Kerbe schlägt eine Analyse des Sentiments, welches in den letzten Wochen so pessimistisch wurde, daß man sagen kann: wenn wir morgen noch nicht alle tot, ist das schon eine sehr positive Überraschung! ;-)

Bei dieser Gelegenheit kann man gleich ein anderes hartnäckiges Gerücht richtigstellen: immer wieder liest man, daß der Dow Jones etliche Jahrzehnte brauchte, um das Hoch von 1929 zu überschreiten. Das ist jedoch eine nicht wirklich repräsentative Darstellung, denn der inflations- bzw. deflationsbereinigte Total Return Index der US-Aktienmärkte war bereits 1936-37 höher (!) als 1929 (Link). Neben den Dividenden ist der 2. Grund für die Verzerrung, daß es 1929-33 eine massive Deflation gab, der CPI fiel um satte 27%. Der damalige Goldstandard tendierte dazu, inflationäre Übertreibungen wieder zurechtzurücken, während das gegenwärtige Papiergeld-Pyramidenspiel Inflation und damit monetären Betrug ohne Ende produziert.

"Jetzt droht eine Deflation wie in den 1930ern"
Ganz sicher nicht, denn bis 1933/34 gab es (in den USA) einen Goldstandard, dann eine Mischform, seit 1971 haben wir ein reines Papiergeldsystem, dieses tendiert im besten Falle zur Stabilität (dies trifft tw. auf Japan zu), im Normalfall jedoch zur Inflation und niemals zur Deflation!

http://www.goldseiten.de/content/diverses/...php?storyid=8953&seite=2  

wie zuletzt hier diskutiert, ist auch für mich eine der ZENTRALEN FRAGEN überhaupt. Auch wenn wir kurzfristig einen "deflationären Schock" erleben, so steht für mich mittlerweilen ausser Zweifel, dass die Bekämpfungsstrategie so aussieht:  "alle möglichen, notwendigen, (in den Augen der Regierenden:) möglichst sinnvollen inflationären Massnahmen".

Aktien (sogar knapp vor Edelmetalle) sind bei zunehmender Inflation die besten Anlagen überhaupt. (Bei Hyperinflation nur noch Edelmetalle - sehe ich aber nicht vor 2012, wenn überhaupt in den nächsten Jahren.)

Die Fakten zum "deflationäre Schock" sehen in Zahlen: M3 wächst in Europa zuletzt erstmalig seit Jahren wieder "nur" einstellig. In den USA immer noch mit 12 %;  der (künstlich niedrig gerechnete) CPI ist immer noch deutlich ÜBER 3 %).  "DEFLATION" sieht ANDERS aus. Es kann mM KEINE längerfristige Deflation geben - vielleicht nicht einmal kurzfristig bei einem reinen (Fiat)geldsystem.  Was wir aktuell erleben ist eine - scharfe aber bislanvg kurzfristige ASSESTDEFLATION, die meiner Meinung - wegen der massiv inflationären "Rettungsmassnahmen" zeitlich doch begrenzt ausfallen wird.  Trotz allem Fingerzeig zum Trotz passiert das gleiche wieder, was man zuletzt Grenspan vorgeworfen hat: massive inflationäre Rettungsmassnahmen und Niedrigstzinspolitik.

Einseits wird nun Grenspan "geteert und gefedert" (wohl zurecht, in 2001-2003 hätte man möglichweise noch nicht so aggressiv reagieren müssen). Offenbar aber erkennen die Verwantwortlichen die Situation als so schlimm und so weit fortgeschritten, dass es KEINE Alternativen mehr gibt zu den inflationären Massnahmen und Niedrigzinspolitik. Vermutlich steckt der Karren (System) schon zu tief im Dreck, also laufen die Massnahmen nicht mehr darauf hinaus, den Karren aus dem Dreck zu ziehen, sondern nur noch die Geschwindigkeit des Sinkens zu veringern. Konsequenz: möglichweise gelingt noch mal ein Zyklus wie 2003-2008 (oder kürzer). Die Schulden werden dann aber so enorm sein, dass es gleichzeitig zu einer deutlichen Geldentwertung kommt (selbstverständlich mit deutlich negativem Realzinszins, nicht nominalen aber  realen Verlusten für Sparbucheinlagen und Anleihenbesitzern). Bis zum möglichen Systemuntergang (wie gesagt, wenn überhaupt erwarte ich das nicht vor 2012), sind Aktien daher vermutlich die beste Anlage. Denn was auch immer passiert, die Regierungen werden ALLES tun müssen, um Arbeitsplätze zu erhalten. Da man börsennotierte Unternehmen nicht zwingen kann, Arbeitsplätze zu erhalten, MUSS der Staat ein Umfeld schaffen, welches Wachstum (egal wie stark getrieben durch Niedrigzins und Geldmengenwachstum) auch weiterhin ermöglicht.

 

was aktuell unter DEFLATION geschrieben wird und was die leute darunter verstehen, ist der Realität:

eine Assetdeflation und eine sich VERLANGSAMENDE Inflations- und Teuerungsrate.

Eine echte Deflation sieht anders aus. Kann theoretisch zwar noch kommen, aber ich vermute, dass vorher die massiven inflationären Massnehmen und Niedrigzinspolitik greifen werden.  

es führen doch mehrere wege  zum ziel, die lohneswert sind, zum einen die möglichkeit, die  longwelle mitzureiten und gleichzeiitig  an den hochs langfristig zu shorten......muss doch nicht immer ein entweder oder sein...... was die indizies angeht.......  

seit den fünfziger Jahren

Trendfolgesysteme (MACD, GD, RSI) usw. sind wie richtig bemerkt nicht mehr aussagekräftig, da es sich um einen Seitwärtsmarkt mit extremhoher Vola handelt. Man muss sie schlicht abschalten, da sie nur Verluste generieren.

(metro in # 1763)

Sorry, aber ich vermag hier keinen "Seitwärtsmarkt" zu erkennen, sondern lediglich eine heftige Korrekturphase im intakten Downtrend (Unterwelle iv von 3 von c). Ich gehe sogar davon aus, dass bereits Unterwelle v am Laufen ist. Mit den trendfolgenden Oszillatoren habe ich keine Probleme, da ich um die Schwächen insbesondere von RSI und MACD in hoch volatilen Märkten weiß. Dies ist der Grund, warum ich mich in solchen Phasen lieber auf trägere MACDs (36,78,18 bzw. 60,130,18) verlasse.  

 

Inflationsdaten von
http://www.inflationdata.com/inflation/