Was ist die Commerzbank wert?

Leider hängt der Kursverlauf auch stark von Randbedingungen ab..
Die CoBa leidet extrem unter der Krise PIIGS Staaten, da sie traditionell wesentlich stärker in Staatsanleihen investiert ist als beispielsweise die Deutsche Bank (als halbe Investmentbank).
Von daher wirkt jedes Gerücht über einen möglichen weiteren Schuldenschnitt wie starkes Gift, der gestrige und heutige Anstieg der Zinsen für italienische Anleihen hat auch gleich wieder Auswirkungen auf den Kurs der CoBa.
Ganz anders herum sahen wir es , nach der kurzzeitigen Lösung der griechischen Schuldenproblematik.
Der innere Wert der CoBa wird wohl erst mit einer Stabilisierung des Umfeldes wieder im Kurs absehbar sein - auf das der bald kommen mag.
Als Pleitebank sehe ich die CoBa nicht an, trotz des unglücklichen Kaufzeitpunkts der Dresdner Bank.  

ist natürlich eine andere Hausnummer, dafür auch bereits höher bewertet. Das größere Potenzial erwarte ich bei Coba. Die 26,6 Mrd. hat Bernecker publiziert. Ich verlasse mich auf diese Zahl, das sie ansonsten üblicherweise umgehend berichtigt wird, wovon ich aber nichts bemerkt habe. Hier noch einmal der komplette Texauszug aus seiner Actien-Börse Nr.44, vom 05.11.2011:

"Die spannendste Aktie der nächsten 18 Monate wird die Nummer 2 unter den deutschen Banken, die COMMERZBANK (...) Warum so spannend?
Die Einschätzung der COBANK können Sie nach zwei verschiedenen Methoden angehen. A) Nach dem deutschen HGB oder B) dem internationalen Standard IFRS, der inzwischen äußerst umstritten ist, aber mehrheitlich verwendet wird. Nach HGB:
Die COMMERZBANK arbeitet mit einem Eigenkapital von rund 26,6 Mrd. € und hat einen Marktwert von 9 Mrd. €. Die Differenz ist schon einmalig. Die Bilanzsumme dürfte bereinigt mit 800 Mrd. € anzunehmen sein. Inkl. EURO-HYPO und nach kompletter Integration der DRESDNER BANK. Der Zinsüberschuss ist mit ca. 7 Mrd. € anzunehmen, ebenfalls nach kompletter Fusion. Das ergibt rund 0,9 % der Bilanzsumme. Der Provisionsüberschuss kann mit 3,9 bis 4 Mrd. € angenommen werden. Sämtliche Zahlen sind geglättete Durchschnittswerte der nunmehr neuen Großbank. Die Kernkapitalquote ist mit 10,5 % und die EK-Quote mit 14,6 % anzunehmen. Damit entspricht die COBANK allen neuerdings geforderten besonderen Sicherheitsmaßnahmen inkl. Basel lll und den EBA-Regeln, die jedoch noch nicht festgeschrieben sind. Was ist eine solche Bank wert, wenn sie nunmehr auch die letzten Griechen-Risiken beseitigt hat und dadurch einen kleineren Verlust ausweist?
Der Normalwert einer solchen Bank liegt bei rund 1,0 Eigenkapital. Das entspricht sämtlichen Vergangenheitswerten mit nur kleinen Abweichungen. In Krisenzeiten sinkt der Marktwert deutlich unter das EK, so auch in der Krise 2002/2003 und der Finanzkrise 2008/2009. In jedem Fall erreichte anschließend der Marktwert die Höhe des Eigenkapitals, bis zu einen Aufschlag von 25 %. Darin liegt die Perspektive für den COBANK Kurs bis zur Normalität. Das ergäbe nach Adam Riese einen Kurs von 6 €."  

Also erstmal kompliment, wegen dem neuen Thread, das haben wir gebraucht.
Auch ich habe mich vom Forum verbschiedet und bin zufällig nach langer Zeit zurück.
Wäre echt schön, wenn man auf diesem Niveau diskutieren kann....
und die ganzen Dummschwätzer, die sowiso den ganzen Tag nur dummschwätzen gesperrt werden...  

Coba müsste für eine permanente Generierung von 1,5 mrd € 1/3 ihrer Mitarbeiter freisetzen ... nur dann hätte die Bank eine der DBk gleichwertige Ertragssituation zu bieten ... Aber die Synergieefekte sind eindeutig noch nicht vollständig gehoben ... es gibt noch zu viele Doppelfilialen und die müssen auch nach der Beendigung der Mietverträge teuer zurückgebaut werden ...

will "man" die Coba einfach unten sehen. Nur noch negative Schlagzeilen....
Von pleite bis .....alles dabei. Dafür hält sich der Kurs bisher noch. Es ist an der Zeit, dass der Vorstand mal mit Taten überzeugt und wieder Interesse weckt.

Vielleicht hat Hr. Blessing noch ein As im Ärmel. Und verhält sich deshalb noch relativ entspannt.

Was eine Coba wert ist -> für mich mehr als der jetzige Kurs widerspiegelt.

Guten Abend zusammen.  

Manager und Bankprodukteverklopper und Investm.banker verwenden.
Nur meine witzige Meinung.

 

aus  Almosen der ehemaligen treuen Kunden

Glückwunsch zum Thread, Du bist der wahre Kenner der Materie. Sperr doch einfach die, die anderer Meinung sind. Solche  Leute braucht martin. Vielleicht zahlt er Dir auch für die PR.
CoBa ist  im Ar...,  Der letzte macht bitte das Licht aus.  

oder sagen wir mal fundierdes bashen ist sicher möglich. Aber nicht in dem psycho -blödmann Stiel,  wie es einige in den Threads tun. Jeder weiß was gemeint ist und gerade das fordert diese infantielen Typen zu neuen Attacken heraus. Aber wir kriegen sie alle raus!  

Key Statistics Get Key Statistics for: Commerzbank
Data provided by Capital IQ, except where noted.
Valuation Measures
Market Cap (intraday)5: 8.19B
Enterprise Value (Nov 8, 2011)3: 138.17B
Trailing P/E (ttm, intraday): 1.86
Forward P/E (fye Dec 31, 2012)1: N/A
PEG Ratio (5 yr expected)1: N/A
Price/Sales (ttm): 0.86
Price/Book (mrq): 0.33
Enterprise Value/Revenue (ttm)3: 14.09
Enterprise Value/EBITDA (ttm)6: N/A
Financial Highlights
Fiscal Year
Fiscal Year Ends: Dec 31
Most Recent Quarter (mrq): Jun 30, 2011
Profitability
Profit Margin (ttm): 14.07%
Operating Margin (ttm): 15.19%
Management Effectiveness
Return on Assets (ttm): 0.19%
Return on Equity (ttm): 5.43%
Income Statement
Revenue (ttm): 9.80B
Revenue Per Share (ttm): 6.14
Qtrly Revenue Growth (yoy): -15.60%
Gross Profit (ttm): 6.73B
EBITDA (ttm)6: N/A
Net Income Avl to Common (ttm): 1.38B
Diluted EPS (ttm): 0.86
Qtrly Earnings Growth (yoy): -93.20%
Balance Sheet
Total Cash (mrq): 240.74B
Total Cash Per Share (mrq): 47.08
Total Debt (mrq): 370.52B
Total Debt/Equity (mrq): N/A
Current Ratio (mrq): N/A
Book Value Per Share (mrq): 5.01
Cash Flow Statement
Operating Cash Flow (ttm): -20.47B
Levered Free Cash Flow (ttm): N/A
Ende Zitat

Daraus Kontrollrechnung:
Buchwert ( Book Value per Share )5,01 Euro X 5.11 Milliarden Stück Aktien =25,5 Milliarden Eigenkapital. Stimmt also aus dieser 2. Quelle  

Die Frage was die Coba noch so Wert ist ist eigentlich eine gute Anmerkung

Marktkapital. 8,187 Mrd. und das bei dem Kurs von 1,60 €. Normalerweise gibt es einige gut betuchte Menschen die alleine soviel Geld auf der hohen Kante haben.

( Liebling, kaufst Du die CoBa heute oder soll ich lieber noch warten wegen der €urokrise ? Was wäre wenn ? )

Nehmen wir an die fällt in den Pennystockbereich bei 10 cent, dann könnte das recht schnell passieren !

Nun ja, derzeit sind nur 65,99 % der Aktien ( Freefloat ) zu bekommen und somit wäre die Mehrheit sicher.

Man könnte endlich mal ne eigene Bank besitzen und selber mit Analytenberichten den Markt beeinflussen wie es einen gerade in den Kram passt.
Und wenn das keinen Spaß mehr macht, so verkaufen wir all die Bankhäuser der Coba sowie Immobilien etc. nur um zu sehen was für eine Summe X unterm Strich übrig bleibt.

Leider hab ich nur 2,6 Mrd €uro und muss den Gedanken vorerst verwerfen.

In diesem Sinne, ich bin wie alle Investierten gespannt wie es weiter geht :)  

noch einen Satz zu den Ratingagenturen; hast Recht mit deiner Aussage, jedoch darf man deren Analysen nicht unterschätzen. Denn das Rating ist ein Teil unseres Weltfinanzsystem und nach deren Veröffentlichungen handeln die großen Investoren. Daher bin ich immer noch der Meinung das Coba unter deren negativen Voraussetzungen zu leiden hat. 

 

Mit deinem Urteil bzgl. der Ratingagenturen wäre ich sehr vorsichtig. Es geht nicht um deine persönliche Meinung zu diesen Agenturen.
Fakt ist, dass sich institutionelle Investoren nach diesen Urteilen richten und nur diese entscheiden über das Schicksal einer Bank, Firma etc. Wenn die Ratingagenturen die Coba abwerten sollten, dann droht ihr das identische Prozedere wie der HRE. Eine Bank die sich nicht refinanzieren kann, ist tot.
Auch deine Anmerkung zu den Ratingagenturen bzgl. der Euroraums ist schlicht falsch. Die Agenturen bewerten nicht den Euroraum. Das Problem des Euroraums ist ein strukturelles Problem. Es gibt keine politische Union wie in UK oder den USA. Wenn wir in Deutschland keine politische Union hätten wäre das Saarland, Berlin etc. auch sofort insolvent. Da der Euroraum insgesamt solvent ist wird auch der europäische Rettungsfond mit der höchsten Bonität bewertet.
Der Lösung der Schuldenkrise in Europa kann nur über eine politische Union erfolgen. Wenn schwache Wirtschaftsräume ungeschützt starken Wirtschaften ausgesetzt sind, dann muss der schwache Wirtschaftsraum auf die Dauer immer "verlieren". Da aber immer ein "in etwa" gleicher Wohlstand angestrebt wird, sind schwache Wirtschaften immer auf die Dauer insolvent. Es gibt immer nur 2 Möglichkeiten: Entweder der schwache Raum schützt seine Wirtschaft über Zölle, Importkontingente, Währungsabwertungen etc. oder es muss eine gemeinsame Haftung (sprich politische Union) existieren.
Für D heißt das ganz einfach: Unsere Exportüberschüsse sind Teil unseres Wohlstandes, machen aber die anderen Staaten (insbesondere Euroraum) ärmer. Das kann auf die Dauer nicht funktionieren, sondern entweder müssten wir direkte oder indirekte Ausgleichzahlungen (Haftung) leisten. Da die Ratingsagenturen dies wissen, werden bestimmte Staaten abgewertet und objektiv muss man sagen: Vollkommen richtig. Das Problem liegt nicht bei den Ratingagenturen, sondern im Euroraum. Dass Ratingagenturen ein Problem "verschlimmern", das ist richtig, aber sie sind nicht Ursache des Problems...  

Die Aussage von Fuzzy scheint aber durchaus berechtigt, als Standard & Poor's die USA auf AA+ setzten, hatten sie gleich darauf politischen Druck zu spüren bekommen.
Die Ankündigung einer europäischen Ratingagentur ist für die drei großen Hausnummern ein Dorn im Auge. Falls sich Europa zu echten Reformen, bspw. einer Fiskalunion entschließen sollte - dann ist der Status als weltweite Leitwährung gefährdet und den großen US Häusern drohen große Verluste.
Ob das in diesen Thread gehärt weiß ich nicht, aber die US Finanzindustrie Verhält sich in meinen Augen wie eine Hägemonialmacht.  

stehe ich keineswegs alleine da. ich empfehle die tägliche Lektüre der Kolumne von Folker Hellmeyer (Chefanalyst der Bremer Landesbank), der seine Meinung zu diesem Komplex aus naheliegenden Gründen nur etwas verklausulierter ausdrücken muss.
Eine Übersicht über seine Beiträge in diesem Jahr findet Ihr hier:
http://www.goldseiten.de/content/marktberichte/...52#Folker-Hellmeyer

Wer aber durchüberlegt, wie eine Weltmacht vorgehen muss, der das Geld zum Führen eines "heißen Kriegs" fehlt, die aber nicht Tatenlos zusehen kann/will, wie ihr Schild und Banner -der Dollar- das Dahinsiechen ihrer imperialen Macht in die Welt schreit, der wird erkennen, dass genau hier der Hebel angesetztwerden MUSS.

Wenn ich die Ratingagenturen als Waffe in einem schmutzigen Wirtschafts- und Finanzkrieg bezeichne, soll das nicht bedeuten, dass diese Ratingagenturen nicht beachtet werden oder beachtet werden sollten; gerade weil es eben NICHT so ist, ist ihre Macht so obszön groß.
Obszön deshalb, weil sie im Vorfeld der Krise 2008 -als die Kernschmelze des Schneeballsystems der Subprimes in den USA begann, restlos versagt haben. Mit keiner Silbe haben sie die USA wegen ihrer Schuldentreiberei gerügt, mit keiner Silbe die Welt davor gewarnt, dass da eine Katastrophe auf sie zukommt.

Aus welchem guten Grund also sollte man die US-Ratingagenturen als neutral bezeichnen, oder als sachverständig oder gar NÜTZLICH?
Ich nehme mir die Freiheit jeweils das GEGENTEIL zu denken und zu sagen.

Sowohl die europäischen Regierungen, wie auch die Regierungen aller anderen bedeutenden Wirtschaftsräume der Welt sehen das ähnlich und arbeiten an Lösungen, die Herrschaft der Großen Drei zu brechen. Europa wird ab kommendem Jahr eine eigene Ratingagentur haben nach denen sich die Ratings der europäischen Länder zu richten haben. China verfolgt ähnliche Pläne.  

Ich erlaube mir mal, hier hin zu wechseln.

Hoffentlich wird der Thread hier zu einer Informationsquelle, aus der man entnehmen kann, wie die Wahrnehmung der (speziell) CoBa-Situation bei den anderen Privatiers ist. Mehr erwarte ich nicht. Denn die Verwissenschaftlichkeit von Aussagen hinsichtlich Börse muss sehr kritisch betrachtet werden (Es gibt zwar einige grundsätzlich brauchbare Modelle wie Risikoprozesse, Ansätze in Spiel/Chaos-Theorie etc., die aber fast nie gerechtfertigt von Analysten&Co. benutzt werden. Für Interessenten: s. Goethe-Uni FRA).
Was, glaube ich , nicht viel bringt, ist das ewige Posten von Links, die jeder selbst eh' gelesen hat. Oder noch besser: massenhaft "Vorhersagen" von Spediteuren u.s.w., die gleich einem Münzwurf entreten...

In diesem Sinne - eine grüne CoBa-Woche

 

Nun, damit hast Du natürlich recht.... trotzdem richten sich die institutionellen Anleger nach diesen Urteilen und deshalb sind diese für jede Bank oder Staat eben relevant, auch für die Coba.
Wenn es eine europäische Ratingagentur geben wird, warum sollte es dort anders sein? Auch dort werden bestimmte Europäer im Management sein und natürlich wäre auch hier der Verdacht möglich, dass Europa "geschont" wird.

Letztlich geht es aber auch nicht darum. Fakt ist, dass Griechenland wie Italien überschuldet sind. Jeder Privatmensch oder auch Staat muss höhere Zinsen bezahlen je riskanter der Geldgeber seine Geldanlage sieht bzw. das höhere Ausfallrisiko wird über den Zins "eingepreist".
Irgendjemand muss ja einen Staat "bewerten", weil wegen der Komplexität kein Privatmensch diese Bewertung, insbesondere Zukunftserwartungen, vornehmen kann. Wer sollte es sonst machen? Eine Bank, die u.U. Anleihen des Staates besitzt, den sie bewertet? Wohl kaum...  

"Irgendjemand muss ja einen Staat "bewerten". - Wohl wahr.

Aber "Bewertung" im besten und brauchbarsten Sinne muss stattfinden, solange sie jemand nützt. Und genau in diesem Punkt haben die umstrittenen Ratingagenturen restlos versagt: wo blieben denn ihre Warnungen zu Zeiten, als die in Rede stehenden Schulden aufgetürmt wurden? Wann haben sie zum Beispiel vor dem Beitritt Griechenlands zum Euroraum gewarnt?

Stattdessen haben sie die Krise erst mit ihren schlau eingefädelten "Ratings" ins Rollen gebracht, indem sie die Refinanzierungen durch ihre Verdikte so verteuert haben, dass die Haushalte der aufs Korn genommenen Länder kollabierten.
Werden hier nicht ständig Bock und Gärtner vertauscht?

Übrigens sehen die Agenturen jeweils nobel darüber hinweg, dass die Europäer ihre Schuldenprobleme erkannt haben und an Lösungen arbeiten. Gleiches kann man weder von den USA noch von Großbritannien behaupten.
Daraus kann ich eben nur den Schluss ziehen, dass die Agenturen nicht neutral sind, was wiederum ihre Ratings so relativiert, dass man sie als nutzlos bezeichnen muss.  

Neben den Staatsratings, wobei ich die Abstufungen im Euroraum als extremer empfinde als im angloamerikanischen Raum, frage ich mich weshalb gerne große Häuser aus dem EU Raum abgestuft werden.
Solange es aber kein gemeinsames europäisches Selbstbewußtsein und Finanzsystem gibt wird es wohl auch so bleiben.
Die große Insel schert ja immer gerne wieder aus und einzelne Staaten (sogar PIIGS) versuchen mit Steuervorteilen Wachstum auf Kosten anderer zu erzeugen.
In Griechenland soll es auch eine recht große Korruption geben - ich kann es letzlich nicht selbst beurteilen sondern nur Artikeln aus verschiedenen Zeitungen entnehmen - die mit entflochten werden müsste.
Und da komen wir wohl an das Wurzel des Problems, das neben der finanziellen Unterstützung auch euopaweit ein Rechtsstaats und Finanzsystem her muß, das zuverlässige Rahmenbedingungen schafft.
Damit verlassen wir aber das Themas des Threads ganz gewaltig.
Von daher auf das Threadthema zurück, vorbehaltich eines verläßlichen Abschreibungsbedarfs ist erst ein Urteil zu fällen, ob die CoBa intern gesund ist - wie es der Q3 Bericht vermuten läßt - oder eben, ob eine temporäre Unterstützung fällig ist, wobei ich die SoFin vorziehen würde.
Wie gesagt, sobald das absehbar ist, hören die Turbulenzen auf, jetzt fragt man sich doch, ob es ein Fass ohne Boden ist.  

Wir könnten stundenlang über Ratingagenturen diskutieren. In manche Punkte sind berechtigt, manche auch nicht...
Es ändert aber nichts daran, dass kein Investor die Expertisemöglichkeiten hat, um nun jedes Land, Unternehmen, das makroökonomische Umfeld etc. zu analysieren und somit komplett eigene Informationen zu besitzen.
Da aber Staaten wie Unternehmen das Geld dieser Investoren wollen und benötigen, sind eben die Ratingagenturen für die Staaten und Unternehmen extrem wichtig.
Aber auch hier liegt die Ursache in der Verschuldung. Wenn ein Staat keine Schulden hätte, dann wäre er auf kein Urteil der Ratingagenturen angewiesen.
Letztlich ist es wie bei dir selbst. Wenn Du Geld von einer Bank willst, dann wird dich diese Bank als Schuldner bewerten und einen Kredit mit einem bestimmten Zins bewilligen oder nicht. Die einzige Möglichkeit dies zu umgehen, ist eben keinen Kredit zu benötigen. Deshalb gibt es ja den Spruch in einer Wirtschaftskrise: "Der keinen Kredit braucht, würde diesen leicht bekommen. Der einen Kredit benötigt, bekommt diesen nicht." Das ist keine Gerechtigkeit und jede Kreditabsage könnte evtl. auch anders bewertet werden. ABER es wird keiner gezwungen sich zu verschulden. Wenn es jemand macht, dann liefert er sich seinem zukünftigen Gläubiger auch irgendwie aus. Der kann entscheiden wem er sein Geld gibt oder wo er es investiert. Der Schuldner kann dies nicht, weil er das Geld benötigt...  

Für mich ist die zentrale Frage, woraus sie ihre "Authorisierung" schöpfen, Aussagen der bekannten Dimensionen zu machen (abgesehen von dem Phänomen, dass diese Aussagen ernst genommen werden). Immerhin - es sind private Unternehmen, die auf eigene Rechnung agieren. Damit sind sie interessenbehaftet, mit aller Konsequenz!  

ist auch soweit unstrittig ... ist auch weiter nicht problematisch wenn denn gehandelt werden würd .... Merkels Versprechen die Ratingagenturen zu entmachten stammt aus 2009 ... oder war das ein Versprecher? ... bei all ihren Rollen und Salti kam es wohl zu Schwindel ... wenn die Briten Entscheidungen in der Richtung behindern muß eben die Eurozone handeln ... die befürchtete Tendenz die Standorte in Richtung London zu verlassen sind doch bei dem Marktverhalten nicht zu befürchten ... Mag sein dass wir die Angloamerikaner brauchen aber in einer venünftigen Verfassung und nach zivilisierten Spielregeln spielend ... derzeit sind sie ein permanenter Unsicherheitsfaktor ...  

Es führt wirklich viel zu weit, aber natürlich hast Du vollkommen recht. Eine politische Union mit gegenseitiger direkter oder indirekter Haftung führt auch zur Anpassung der Rahmenbedingungen.
Man könnte einem Bayer auch nicht erklären, warum er über den Länderfinanzausgleich dem Saarland Geld bezahlt und für das Land haftet, wenn diese 5 Jahre früher in Rente gehen würden, höhere Sozialleistungen, weniger Steuern etc. bezahlen würden. Ebenso wird es in Europa sein. Entweder kommt die politische Union mit allen Konsequenzen und Anpassungen (Sozialleistungen, Steuern, Finanzsystem etc., etc.) oder es wird immer wieder PIIGS geben...