VW für Shorties

jetzt sind wir schon wieder da wo wir vor der Porschemeldung gestanden haben. Gerademal eine Woche hat es gedauert! Vor ein paar Tagen haben noch vile wieder von Kursen um 1000 Eur geträumt der Traum ist ausgeträumt. Wir werden bald Kurse unter 200 Eur sehen! Porsche und VW werden und müssen kleine Brötchen backen. Wir stehen vor einem drohenden Kollaps im Automobilsektor wenn nicht schnell Käufer kommen. Und die die Licht sehen Leute das sind Beruhigungspillen nichts weiter. Die Zeit der Shortis kommt bei diesem Wert ganz sicher freue mich jetzt schon drauf wenn die DB zahlt ach DB da war doch auch noch was! ;)

wer ist nach eurer geschätzten meinung seit vielen handelstagen der finanzstarke käufer, der jeweils die enormen mengen (heute waren es über 500.000) vw stämme mit der schlussglocke kauft?

ich kann mir keinen reim darauf machen...

 

mit vielen Gehirnamputierten.
Mehr weiss ich auch nicht.
Das Ding ist so krank...

aber ich muß heute mal sgen die Entwicklung finde ich hier schon sehr erfreulich. Nicht nur das nun auch die letzten verstummen die noch vor ein Tagen von Kursen um 1000 Eur geträumt haben, sondern nun wird es auch ruhiger von dehnen die meinen Porsche hat eine Gelddruckmaschine im Keller und VW ist absolut resistent gegen die Krise! Endlich geht der Kurs in die Richtung wo sie hingehört. Wenn das so weitergeht könnten wir schon Ende der Woche Kurse untr 200Eur!!! sehen. Dann noch schöne Grüße an die Strategen von der Deutschen Bank hierhaben wir mal wieder ein Paradebeispiel we Banken agieren Geben OS aus aber nur solange wie sie sicher sind auf der Gewinnerseite zu sein. Kaum läuft etwas ein wenig aus dem Ruder wirde der Verkauf sofort eingestellt und nur noch eingesammelt Leute von der DB Ihr könnt meine haben 10 Eur pro STück dann sind es wieder eure ;) Normalerweise ist das nicht mein Stil aber was hier momentan am Markt passiert hat nichts mehr mit Anlage zu tun sondern nur noch mit rette sich wer kann und da sollte man zum Egoist werden! In diesem Sinne wir sehen uns bei VW Kursziel 150 Eur!!!!

die Schlussauktion macht bei den meisten Werten 20-30% des Volumens aus. Ganz normal.
Das ist nicht eine Adresse, die da handelt. Sonst könnte man auch fragen, wer 500k auf einmal verkauft....  

 

Allmählich wird wieder spannend. Als das letzte mal der VW-Kurs bei 200 war, hat Porsch mit einer Pressemeldung ihn "gerettet", sprich nach oben gepusht.

Wenn Porsche zu einem Kurs von 200 von ihren momentan 50 % auf 75 % der Aktien aufstocken will, kostet das 17.5 Milliarden Euro. Ob sie sich das angesichts der Automobilflaute wirklich leisten wollen?

Strategisch notwendig ist es nicht.
Das ursprüngliche Motiv bei VW gross einzusteigen war ja, dass Porsche sich den Zugriff auf Produktionsanlagen von VW sichert. Der Cayenne wird auf den gleichen Bändern wie der VW Tourag gebaut, das spart Porsche enorme Investitionen in Produktionsanlagen und sichert die Marge. Um diesen Vorteil auf Dauer sicher zu haben, musste sich Porsche die Mehrheit bei VW kaufen.
Jetzt hat es über 50% Anteil an VW und niemand kann Porsche den Zugang zur Produktion verwehren. Ein Ausbau auf eine 75% Beteiligung ist daher gar nicht nötig. Da in den nächsten 1 -3 Jahren (je nach Verlauf der Wirtschaftskrse) bei VW durchaus Verluste drohen, ist ein Beherrschungsvertrag derzeit weniger verlockend, als e auch schon war

Warum soll also Porsche nicht mit dem Aufstocken warten, bis der VW Kurs gefallen ist und dann bei 10 Euro (*stöhn*) zuschlagen?

Klar ist Wiedeking ehrgeizig und will Chef von VW sein. Aber will das auch die Porsche-Familie, um deren Geld es letztlich geht, und vor allem will sie es JETZT - oder lieber später zu einem Bruchteil des Preises?

Mal schauen, was bei 200 passiert.

(Wenn nichts passiert, wird es danach rasant nach unten gehen!)

Grüsse

awehring  

kirmet24 - hast mich greenhorn wieder ein stückchen klüger gemacht  

Ich will die Kursentwicklung nun mal ganz nüchtern bertrachten:

Im Intraday Chart-Xetra ist zu sehen, dass um ca 14 uhr bis 14:30 sowie 16 Uhr bis 17:15 der Kurs bei EUR 250 gestützt wurde.

Bis zur Schlußauktion ist der Kurs auf EUR 240 gefallen.

Gestern  war der Schlußkurs exakt EUR 260,00.

Im Dax gibt es heute nur einen weiteren Wert der ohne Cent geschlossen hat (K+S bei EUR 40,00)

Ich glaube wir sollten nicht ganz naiv sein, der Kurs ist genau geplant, die Chance auf genaue Euro werte jeden Tag ist bei 1 zu 100!!!

Der Kurs ist jeden Tag genau dort, wo Ihn irgendjemand haben will - und diesen jemand kennen wir!!!

lg
Schellacks

PS: vor der Bekanntgabe, dass 50% überschritten wurden hat sich der Kurs ähnlich verhalten (Vor dem Jahreswechsel) Ich habe mir alle Tagescharts gespeichert - die sprechen Bände....  

VW heute wieder mal die Lachnummer. Gegen den Trend.

versuchen die Superbroker der DB, den Dax oben zu halten, nachdem ihre eigene Aktie ihn runterzieht......weil sie vielleicht Long auf Dax sind :-)
wie sonst kann der "Wertpapierhandel" diese Milliardenlöcher reissen?  

Kursverfall gestemmt Frage nur noch wie lange bei dem Umfeld? ist die 240 erst einmal hinter uns haben wir wieder weiter Luft nach unten!

Vor Weihnachten hab ich hier schon über Verluste bei VW geschrieben.........

Heute ist die Bestätigung von Finanzvorstand Pötsch: Verluste bei VW werden im Q1 nicht ausgeschlossen!!

Wenn die VW Aktie heute nicht massiv nachgibt, dann sind die ganzen Put-Strategien zum scheitern verurteilt!

Porsche wird mE den Kurs halten, um nicht Abschreibungen der VW Aktien in den eingen Büchern durchführen zu müssen!

Und dann haben wir uns mit den Puts wirklich ordentlich verzockt..............

lg
Schellacks

PS: Bitte nicht vor den Zug werfen!!!  

auch bei einer Übernahme muss Porsche abschreiben, da der faire Wert von VW nicht bei 240 Euro pro Aktie liegt, sondern eher bei 60.  

das Jahr ist jung und Porsche kann und wird das nicht ewig so halten können, dewegen erwarte ich das Porsche das vielleicht noch bis mitte des Jahres durchhalten kann also alle die Puts bis ende des Jahres oder länger halten sollten die Füße still halten!

einsammelt, was keine anderen Käufer findet, nach dem Motto "Kleinvieh macht auch Mist". Der VW-Finanzvorstand wird aller Voraussicht nach auch im Vorstand der Porsche-Holding sitzen. Weshalb sollte er Porsche da nicht schon jetzt etwas beim Einsammeln unterstützen.

Wenn dabei die Optionen "geschont" werden können, so ist der nächste Engpass schon absehbar, nämlich dann, wenn Porsche melden wird, 55% oder mehr der Aktien zu besitzen und zusätzlich noch 20% an Optionen.

Aber dann können sie ja, "um den MArkt zu beruhigen" wieder einen kleine Teil ihrer Optionen bei VW-Kursen um die 300€ oder höher abgegeben.

So wird nach der Salami-Taktik VW Scheibe für Scheibe übernommen und einen grossen Teil des Kaufpreises zahlen viele Spekulanten mit ihren Verlusten.

Ich frage mich allerdinsg, wann sich das endlich im Kurs der Porsche-Aktie ausdrücken wird.

Gruß
FredoTorpedo  

jedoch hat Porsch auch nur begrenzte Mittel und kee Gelddruckmaschine und wir stehen am Anfang der Krise die verkaufen keine Autos mehr will heßen die werden auh nicht zu jedem Preis Geld rauspulvern ich weiß was orsche gesagt hatKurse zu 250 sind angemessen jedoch verschärft sich vonTg zu Tag die Krise und Klappern gehört ja zum HAndwerk!

Also Kursziel VW

Aktuell Underperform (4,1)   geschätztes Kurspotenzial ein Jahr -64,24%
Vor einer Woche Underperform (4,1)   Kursziel 83,50 EUR
Vor 3 Monaten Underperform (3,5)

Mit Spannung darf man die morgige Hauptversammlung von Porsche werwarten!

Ist es den Aktionären zuzmuten, weitere VW Aktien zu diesen überhöhten Kursen zuzukaufen?

Interessant ist die Meldung vom Absatzrückgang iHv 15% bei VW im Jänner einen Tag vor der Porsche HV! Die Informationspolitik von Porsche und VW ist sicherlich abgestimmt!

Könnte man da zwischen den Zeilen heraushören, dass Porsche den weiteren Zukauf von VW Aktien auf die lange Bank schieben will??

Jedenfalls wird morgen ein spannender Tag für die Shorties! Wird bekannt, dass man sich mit dem weiteren Zukauf Zeit läßt, könnte die VW Aktie massiv nachgeben!

Aber wie immer - nix genaues weiß man nicht!

lg
Schellacks  

dass VW im Januar 10% besser war als der Markt

"... Während die weltweiten Verkäufe im Januar um rund 25 Prozent eingebrochen seien, habe Volkswagen etwa 15 Prozent weniger abgesetzt als noch vor einem Jahr, ..."

Die Aussage ist sicher mit Porsche abgestimmt und soll nach meiner Einschätzung dem Zweck dienen, morgen auf der Porsche HV das Engagement bei VW zu untermauern.

Ob die VW-Kurse überhöht sind, darüber kann man streiten. Aus fundamentaler Sicht sind sie sicher überhöht. Betrachtet man dagegen, dass der Anteil der ungebundenen VW-Aktien immer geringer wird, so könnte man den Kurs bei einem so marktengen Papier auch als normal ansehen.

Schau dir mal den Kurs von AUDI an. Der steht trotz Auto-Krise immer noch über 400€ und damit sicher deutlich über einem fundamental gerechtfertigtem Kurs. Die Marktkapitaliserung von AUDI liegt bei ca.  18 Milliarden (und das, obwohl bei AUDI fast jegliche Übernahmephantasie raus sein dürft, da es klare Verhältnisse gibt.), die von BMW bei  ca. 11 Milliarden und die von Daimler bei ca. 23 Millarden.  Meinst DU, dass tatsächlich Audi 60% mehr wert ist, als BMW und nur 25% weniger als Daimler ??? Trotzdem wird der Audi-Kurs zur Zeit in der Höhe gehalten.

Wenn es in absehbarer Zeit auch bei VW nur noch 2 bis 3% frei verfügbarer AKtien geben sollte, wer sagt dir denn, dass dann Porsche nicht ebenfalls mit vertretbarem Aufwand den VW-Kurs in der jetzigen Höhe halten wird. Und sei nur, um den Posten in der Bilanz gut aussehen zu lassen.

Ich wäre mit Spekulationen auf einen 2-stelligen VW-Kurs sehr sehr vorsichtig. Das Papier ist zur Zeit kaum kalkulierbar.

Gruß
FredoTorpedo  

man weiß wirklich nicht, wo letztendlich der Kurs landen wird!

Ich gebe aber zu bedenken, dass Porsche nun VW vollkonsolidieren muss und der Wirtschaftsprüfer von Porsche die Beteiligung zu den Anschaffungskursen als werthaltig qualifizieren müssen. (Strenge Regelung nach IFRS)

Und da liegt das Problem: Nach IFRS muss die Beteiligung bei Wertminderung abgschrieben werden, dies durch Unternehmensbewertungsgutachten belegt  oder bei börsenotierten Gesellschaften mit dem Börsekurs bewertet.

Da der Kurs der Stammaktien offensichtlich überteuert ist (die Vorzugsaktie liegt bei ca 38 EUR) stellt sich die Frage, wie der Wirtschaftsprüfer im Zuge der Finanzkrise und bei Verlusterwartungen die VW Beteiligung im Porsche Abschluß bewertet. Me mit dem Kurs der Vorzugsaktie!!!

Die niedrigere Bewertung spiegelt sich auch in der Börsenkapitalisierung von Porsche wieder:
Börsekapitalisierung Porsche: 4 MRD
Eigenkapital Porsche: 15 MRD
Wert 51% VW: 42 MRD

Porsche müßte zumindest den Börsewert der VW Beteiligung haben!

Und nun das Probelm: Würde ich als Wirtschaftsprüfer von Porsche die Werthaltigkeit der VW Beteiligung bestätigen müssen, hätte ich ein enormes Haftungsproblem!

Stell dir nur vor, ein einziger Porsche Aktionär klagt die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft auf Bilanzfälschung wg überteuerter VW Bewertung!!! Die enorme Höhe des Schadensfalls würde jede Prüfungskanzlei sogleich ruinieren.
Die Klage als Porsche Aktionär w siehe Argument oben!

Fazit: De facto muß Porsche die Beteiligung an VW abschreiben, anderenfalls ist der Tatbestand der Bilanzfälschung verwirklicht!

Nach dieser Argumentation dürfte Porsche zu diesen Kursen nicht zukaufen, da sie diesfalls massive Abschreibungen vornehmen müssten!

Zur Gaudi sollte ich mir einige Porsche aktien Kaufen und gleich einen Brief betreffend Bewertung an die Wirtschaftsprüfer schicken......

lg
Schellacks  

Bilanzdaten nicht detailliert aus.

Die Aufstocken des Anteils bei VW auf 50% erfolgt doch auch schon bei Kursen deutlich über 200€. Der von dir beschriebene Effekt müßte da ja ebenfalls schon auftreten.

Da Porsche die weitere Aufstockung weitgehend über Optionen abgesichert hat, gehe ich davon aus, dass sich letzlich die Gewinne aus den Optionen und die mögliche Abschreibungen aus überhöhten Kursen zu grossen Teil ausgleichen oder liege ich da falsch ?

Ein Probleme tritt doch erst dann auf, wenn Porsche über Bankkredite VW-Aktien zu den hohen Kursen kauft und anschließend bei einer deutliche niedrigeren Bewertung die Krediten nicht mehr ausreichend gesichert sind (wie bei Schaeffler/Conti oder Commerzbank/Dresdner Bank).

Bei Porsche liegt meiner Meinung nach der über Bankkredite finanzierte Einstiegskurs deutlich unter 100€, die weiteren Aufstockungen wurden über Kurssicherungen per Optionen gesichert.

Wenn ich da vollkommen falsch liegen sollte, so bitte ich um Berichtigung.

Gruß
FredoTorpedo  

der einzige der von anfang an vor vw gewarnt hat seit der geburt dieses threads war ich, alle haben geshortet aufs verderben...ich habe sogar noch empfohlen bei 200 long zu gehen.Was lernen wir daraus, das alles aber auch wirklich alles was hier geschrieben vermutet und hochgerechnet wird nicht weiterbringt..denn ich glaube an der vw hat hier noch keiner was verdient.Will niemand seine fachliche und gute kompetenz in frage stellen nur bringt es an der börse garnichts.Euer Orient Express  

betreffend der Effekte mit den Optionen stimme ich dir zur aber.....

Die Gewinne aus den Optionsverkäufen sind sofort zu versteuer und die steuer ist zu bezahlen! (Im letzten Abschluß war der Gewinn aufgrund des Finanzergebnisses höher als der Umsatz!!)
Falls nun eine Abschreibung droht ist die zwar steuermindernd, wenn ich aber in der jetztigen Situation keine Gewinne mache habe ich nur einen Verlustvortrag für die Zukunft aber keine Steuergutschrift!
Im Saldo ist also nur die bezahlte Steuer Liquiditätswirksam!! (Wir reden da von MRD Beträgen!!)

Somit schmilzt das 2008 gewonnene Eigenkapital durch die Abschreibung 2009 wieder weg, die Steuer ist aber bezahlt!

Die Vollkonsolidiernugspflicht ist ab einem Beteiligungsansatz von über 50% gegeben.

zu Orient Express: für meinen Teil hab ich an VW Puts schon mehr Gewinne realisiert als ich hineingesteckt habe, die große Kohle kommt aber erst mit den verbleibenden Puts bei einem Kurs ab 150 und darunter!
Die Laufzeit beträgt Dezember 2009 und ich bin mir nicht sicher, ob sich das vor dem Herren wahrlich ausgeht!
Insoferne geb ich dir Recht!
Aber: der ganz große Verfall ist im Juni 2009! Vielleicht haben sich da alle ausgesqueezed und die Nachfrage bricht weg!!

Also: Nix genaues weiß man nicht und ich schau mir das Spektakel erste Reihe fußfrei an!!

lg
Schellacks  

oberflächlich und teulweise gelesen. Sonst wäre dir aufgefallen, dass ich seit mehreren Jahren (ca. seit VW-Kurs 35 / 40€ ) hier für VW-long gepostet habe.

Im vergangenen Jahr habe ich den größten Teil meines VW-Investes stufenweise abgebaut (bis Okt/2008), weil die Kursentwicklung für mich unkalkulierbar wurde. Habe ich meist hier gepostet. Der Gewinn bei VW hat in 2008 meine Verluste an anderer Stelle mehr als kompensiert.

Einen kleine Rest habe ich behalten (aus Sentimentalität ???).

Auch zur Zeit sehe ich die Kursentwicklung als kaum kalkulierbar an - egal ob nach unten oder nach oben. Habe statt dessen einen Teil des VW-Kapital bei Porsche angelegt (Einstieg ca. 47€), einen weiteren Teil bei MAN.

Du siehst als, du bist nicht der einzige, der bisher bei VW profitiert hat.

Gruß
FredoTorpedo  

wenn man davon ausgeht, dass ein wesentlicher Teil der erwarteten Abschreibung schon im Porsche-Kurs berücksichtigt wurde, so ist doch ein Invest in Porsche garnicht so falsch ???

Der Verlustvortrag läßt die Gewinne von Porsche (sofern sie denn kommen) in den nächsten 2 bis 3 Jahren steuerfrei fließen und das dürfte auf den Kurs Hebelwirkung haben. (Die von VW werden sich wohl noch nicht gegen die Porsche-Verluste rechnen lassen).

Gruß
FredoTorpedo