KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

@# 8281

Also der Link zum dem Interview mit dem De Masi ist sehr schön. Allerdings irrt Herr De Masi über die Gerüchte zu Cum Ex. Die gibt es nicht erst seit 2007, sondern gewarnt wurde 1995 oder 1996 damals von Leuten wie Hanno Berger (damals Finanzamt Frankfurt) und anderen Bankenprüfern des Landes an das BMF und das BZSt in Arbeitstreffen.

Gemacht wurde dann jahrelang nichts, die Bafin und die Niederländer über bestimmte Prüfungsalgorhythmen haben dann noch mal einen Impuls gesetzt.

Die steuerliche Relevanz war jahrelang in den Finanzämtern umstritten. Man hat letztendlich damals in 2016 entschieden, dass nichts dran ist. Andere Länder waren anderer Ansicht. Das kommt im Finanzamt häufiger mal vor, nur so haben auch Gerichte die Möglichkeit Gesetz zu analysieren und Recht zu sprechen.

Letztendlich hat man im nachfolgenden Jahr dann, weil sich der Wind im Rahmen der weiteren Analysen und Prüfungen gedreht hat entschieden das Geld zurückzufordern. Auch für das verjährte Jahr 2009. Und die Warburg Bank hat daraufhin geklagt und die Klagen dann bis zum BGH verloren und auch die Klagen gegen die Deutsche Bank verloren.

Gerade die Argumentation, dass eine andere Bank der Steuerschuldner ist, war damals nicht von der Hand zu weisen. Die Regelungen im Bereich §§ 44 ff. EStG sind da ziemlich kompliziert. Letztendlich war das aber eine Luftnummer seitens Warburg wie wir jetzt wissen und der BGH hat die Steuerhinterziehung bestätigt. Die Politik mit Scholz an der Stelle hat dann, um die Jahre 2010 und 2011 aufzurollen (2012 wurde zumindest die Lücke Cum ex geschlossen, cum cum ist vermutlich noch offen), Ende 2020 die Verjährung auf 15 Jahre verlängert. Und das es Steuerhinterziehung ist, ist jetzt zum Glück gerichtlich geklärt. Da können jetzt einige Fahnder in Deutschland mit dem Wissen aus Köln jetzt in die Offensive gehen.

Für mich hat der Weg, auch wenn er anfangs etwas steinig war, sogar etwas gutes. Durch die Rechtsprechung bis ganz oben, wurde der "Fehler" 2016 mittlerweile bereits ausgebügelt ab 2017 dann dich verlangt und auch kassiert, man hat Rechtssicherheit und kann nunmehr wesentlich mehr Fälle aufrollen als zuvor. Insofern ist weniger in dem Fall sogar mehr, wenn man ehrlich ist!

Bin gespannt, was hier bei L&S noch kommt (insesondere für 2010 und 2011) und wen es im Weiteren noch erwischt (gibt ja noch einige Bankhäuser, denen vermutlich der Arsch auf Grundeis geht). Interessanter wären die Leute dahinter, also Investor A, B und C aus dem Schaubild der Tagesschau. Aber die werden wohl leider im Hintergrund bleiben. Weil an irgendwen hat zumindest die Warbung Bank ja damals die Bescheinigungen für die 176 Mio. EUR dann ausgereicht...  

noch mal zur Klarstellung. Einen farbigen Textmarker kann in einer Behörde jeder verwenden. Lediglich die Farben vom Kugelschreiber oder Füllfederhalter sind hierarchisch vorgegeben.

Die Finanzbehörde aus Hamburg hat das heute mit einer Pressemitteilung auch noch mal klargestellt. Also da werden Sachen konstruiert, die gar nicht stimmen.

Und bzgl. des Steuergeheimnisses hat De Masi recht. Das ist ein hohes Gut und lässt die Behörden teilweise in einem schlechten Licht stehen, weil sie im Zweifel keine Gegendarstellung für die Öffentlichkeit schreiben dürfen. Die Farbe des Textmarkers ist da zum Glück nicht von betroffen.

Aber der gute Herr Spengel verweist ja auf die 70 Verfahren in Köln. Und da kommen sicherlich noch einige dazu. Cum Ex für 2010 und 2011 kann bis Ende 2025 wegen der neuen Verjährung von 15 Jahren geklärt werden durch den Staat.  

sie wissen, dass die  gesamten erhaltenen dividenden des L&S-konzerns 2007-2011 aus  e i g e n geschäften höchstens rd. 144mio betrug (auf die von der Hausbank HSBC Trinkaus & Burkhardt AG selbstverständlich KapSt abgeführt wurde)

Erhaltene Zinsen und Dividenden des L&S-Konzerns lt. den im Bundesanzeiger veröffentlichten L&S-Konzernabschlüssen (in Mio. €): 

2011    55,093***

2010    25,851***

2009    19,893***

2008    14,181

2007    28,783 

Summe: 143,801mio; daraus KapSt zzgl. SolZ (26,375%) = 37,927mio

***laut Kapitalflussrechnung

 

@ Jackfrost / muppets158:
sehe ich auch so. die bloße verwendung eines grünen textmarkers würde ich keinesfalls als die "smoking gun" ansehen, zu der sie in der berichterstattung gemacht wird. ist vielleicht auch ein bisschen wahlkampfgetöse.
und selbst wenn tschentscher das selbst markiert haben sollte: was soll das allein schon heißen? eine farbliche hervorhebung ist keine anweisung.
wenn es politisch motivierte anweisungen an das FA Hamburg gab, wird man vermutlich nicht so blöd gewesen sein, diese schriftlich zu dokumentieren.
extrem anrüchig ist die ganze geschichte natürlich trotzdem.

nice to know:  Ausnahme vom Steuergeheimnis nach § 30 Abs. 5 Buchstabe c AO:
"Die Offenbarung oder Verwertung geschützter Daten ist zulässig, soweit für sie ein zwingendes öffentliches Interesse besteht; ein zwingendes öffentliches Interesse ist namentlich gegeben, wenn die Offenbarung erforderlich ist zur Richtigstellung in der Öffentlichkeit verbreiteter unwahrer Tatsachen, die geeignet sind, das Vertrauen in die Verwaltung erheblich zu erschüttern; die Entscheidung trifft die zuständige oberste Finanzbehörde im Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen; vor der Richtigstellung soll der Steuerpflichtige gehört werden. "  

Das ist so nicht richtig.

Für 2007 trifft dies zu. Hier lag laut Zwischenbericht 6/2007 die Aktie über den Dividendenstichtag physisch vor.

Für 2008+2009 klingt die Adhoc anders. Hier hat man eher die Rolle des Leerkäufers angenommen, der die Aktie rechtlich "cum" gekauft hat, aber "ex" geliefert hat. Hier hat HSBC natürlich genau NICHT die KapSt zzgl. Soli abgeführt, aber LuS darf sich gemäß BGH-Urteil von 1999 die Steuer erstatten lassen.

Dies gilt aber nicht, wenn man:
a) davon weiß, oder
b) kein Risiko trägt, weil SWAP-Geschäfte getätigt worden sind
c) evtl. für OTC-Geschäfte (Rechtlage unklar)

Nun ist LuS ein Handelshaus in einem regulierten Markt...so klingt die Adhoc. Damit muss aber keine Steuer abgeführt worden sein und daher hat die Steuerfahndung einen ZWISCHENBERICHT geschickt, damit sich LuS mal erklärt.  

... ist dein vortrag nicht überprüfbar (lies den von mir zitierten elektronischen Bundesanzeiger, https://www.bundesanzeiger.de/

 

Adhoc -> 2007 und 2008+2009 sind wesensverschieden

In 6/2007 müsste hervorgehen, dass man die Aktien "cum" gelagert hat.
In 2008 steht auf S. 101 "Dividendenerträge werden mit der Entstehung des Rechtsanspruchs auf Zahlung erfasst"

In 2008 wird klar der Leerkäuferfall mit Verweis auf das BFH-Urteil von 1999 klargestellt. Daher kann ich deine obige Aussage so nicht teilen.  

Im Geschäftsbericht 2007 findet sich auch schon dieser Satz.
Im Geschäftsbericht 2006 findet sich NICHT dieser Satz.

Also könnte man schon in 2007 die Rolle des Leerkäufers übernommen haben.  Der Leerkäufer kauft vertraglich "cum", bekommt aber nur "ex" geliefert. D.h. die Depotbank HSBC hat NICHT die Steuer abgeführt.

Daher Raymond, woher nimmst du diese Sicherheit, wenn man ab 2007 explizit auf das Auseinanderfallen von Eigentümer und Besitzer?  

"Adhoc -> 2007 und 2008+2009" und "Zwischenbericht 6/2007" hat keiner parat; im übrigen sind deine angaben nicht schlüssig und ergeben für außenstehende keinen sinn  

Spengel-Gutachten auf Seite 112ff.
https://www.bundestag.de/resource/blob/438666/...sv2_spengel-data.pdf

"Ist nicht aufklärbar, ob ein Leerverkauf vorlag oder ob der Leerverkäufer Kapitalertragsteuer einbehalten  hat,  trifft  den  potentiellen  Leerkäufer  die  Beweislast,  durch  die  Steuerbescheinigung gemäß § 45a Abs. 3 EStG alleine kann er dies nicht beweisen.

Wurde vom Leerkäufer trotzdem die Anrechnung bzw. Erstattung der Kapitalertragsteuer gemäß § 36 Abs. 2 Nr. 2 EStG begehrt, ist davon auszugehen, dass der objektive Tatbestand der Steuerhinterziehung gemäß § 370 AO verwirklicht ist."

Wenn das wirklich unser Fall ist, ist LuS wohl leider dran.

Davon abgesehen (Spengel ist schon sehr fiskalisch) bekommen auch die Broker ihr Fett weg. Er schreibt auf S. 36ff.:

"Die Modelle basierten auf einem abgestimmten, zeitlich fein taktierten Gesamtplan, in den im Einzelfall neben den Initiatoren (also Banken und Berater) auch die Aktieninhaber, die Leerverkäufer, die Leerkäufer sowie die Broker/Börsenmakler involviert waren. Die BROKER waren die für die reibungslose Abwicklung der Transaktionen unverzichtbare Schnittstelle. Sie traten nach außen hin aber nicht in Erscheinung."  

... haftet der aussteller der bescheinigung ohne rücksicht auf sein verschulden (§ 45a Abs. 7 Satz 1 EStG) 

es ist voreilig und spekulativ, den aus presseberichten bekannten fall der Privatbank M.M. Warburg als muster in sachen L&S zu bezeichnen (lag denn bei L&S ein leerverkaufsfall vor, wenn ja, wer war leerverkäufer?)

mein kenntnisstand:

a) die Warburg Bank, die u.a. (als eigengeschäft) aktien von einem leerverkäufer erwarb, stellte für die an sie geleisteten, seit 2007 steuerpflichtigen (§ 20 Abs. 1 Nr. 1 Satz 4 EStG) dividendenkompensationszahlungen des leerverkäufers steuerbescheinigungen aus, die fälschlich den einbehalt der KapSt auswiesen, 
https://www.anwalt.de/rechtstipps/cum-ex-urteil-des-bgh-191871.html (unter: "Die Cum-Ex-Leerverkaufsgeschäfte liefen dabei wie folgt ab: ...")

b) zum KapSt-einbehalt verpflichtet war eigentlich die depotbank des leerverkäufers (Deutsche Bank AG in Frankfurt) als die "den [Leer-]Verkaufsauftrag ausführende bzw. "die Kapitalerträge [= Dividendenkompensationszahlung] auszahlende" stelle (§ 44 Abs. 1 Satz 3 iVm 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1a EStG in der heutigen fassung).

c) anmerkung: ich habe den einschlägigen paragrafensalat des Einkommensteuergesetzes (EStG) verlinkt, damit der leser erkennt, warum sich finanzbehörden und haftende banken ab 2007 in den vorschriften (zunächst) verheddert hatten 

d) ''Exkurs'' (https://gauweiler-sauter.de/wp-content/uploads/...ellungnahme_PUA.pdf):
"Bei 'Cum/Ex'-Geschäften mit einem Leerverkäufer konnte es bis ins Jahr 2011 dazu kommen, dass 
- sowohl der zivilrechtliche Eigentümer [= Inhaber] der Aktien am Dividendenstichtag 
- als auch der Leerkäufer eine steuerliche Anrechnung oder Erstattung von Kapitalertragsteuer erzielen konnten, obwohl der Steuerbetrag insgesamt nur einmal einbehalten und abgeführt wurde. Dies war aber nur der Fall, wenn die Depotbank des Leerverkäufers keinen Steuerabzug auf die Dividendenkompensationszahlung vornahm und dennoch eine Kapitalertragsteuerbescheinigung ausgestellt wurde." 

 

https://www.cicero.de/wirtschaft/...esetzgeber-steuerbetrug-angeheizt

 

Auch wenn ich die ganze Steuergeschichte unschön finde, da diese auch den Kurs-Lauf von L&S unterbricht, ist es doch immer das gleiche Spielchen im Börsenkapitalismus:

Das Kapital ist scheu wie ein Reh und geil wie ein Bock.

Erstmal die Emotionen wieder sacken und Ruhe einkehren lassen. In der derzeitigen Kapitalisierung ist schon einiges Negative eingepreist und ein ordentlicher Puffer für bad news enthalten. Fundamental in Bezug auf die operative Tätigkeit und die Bilanzstärke jedenfalls nicht zu rechtfertigen. Sobald sich die Story wieder beruhigt hat und die Emotionen den Chancen weichen, wird der Bock wieder aktiv und dem Kurs nachgerannt.  

Und darum tut LuS jetzt gut darin zu formulieren, dass man als Käufer keine Ahnung hatte (Adhoc: wissentlich) und auch nicht zuständig war (adhoc:geregelter Markt). Man formuliert jetzt die Erwiderung. Und dann im November ist die HV vor Q3 Zahlen (siehe Finanzkalender. HV in Q4 mit Zeile vor Q3)  

Bei den von dir aufgelisteten erhaltene Zinsen und Dividenden für die Jahre 2007 und 2008 wurden die KESt-Anrechnungsguthaben aber bereits dazuaddiert, oder?

Denn wenn man z.B. auch 2007 in die Konzernkapitalflussrechnung schaut, steht dort:
Erhaltene Zinsen und Dividenden 22,816 Mio

Interessant finde ich auch den Vergleich mit den Werten außerhalb des Zeitraums von 2007-2011:
Erhaltene Zinsen und Dividenden 2006     1,018 Mio (Konzernkapitalflussrechnung 2007 -> Vorjahreswert)
Erhaltene Zinsen und Dividenden 2012     1,026 Mio (Konzernkapitalflussrechnung 2012)
Erhaltene Zinsen und Dividenden 2013     1,432 Mio (Konzernkapitalflussrechnung 2013)

Wenn man einen durchschnittlichen Handelsbestand an Aktien im Wert von vielleicht 100 Mio annimmt, dann kommen über das Jahr natürlich immer wieder Dividenden rein. So eine Mio an Dividenden pro Jahr scheint da plausibel. Was dagegen an Dividendenerträgen von 2007-2011 eingenommen wurde, wirkt nur logisch, wenn irgendjemand davon profitieren konnte, rund um den Dividendentag gezielt etwas auszunutzen.
 

... sind die erhaltenen dividenden (vor 2013 auch streubesitzdividenen [= unter 10% beteiligungshöhe], § 8b Abs. 4 KStG]) steuerfrei (§ 8b Abs. 1 KStG)
5 % der dividenden gelten als nichtabziehbare betriebsausgaben (gesetzl. fiktion, § 8b Abs. 3 Satz 1 KStG), sie sind zu versteuern

@ALOISIUSX: die dividenden sind in den beteiligungerträgen brutto zu erfassen; die in der bruttodividende enthaltene KapSt zzgl. SolZ ist, soweit sie anrechenbar ist, von der kapitalgesellschaft als forderung gegen das finanzamt auszuweisen

siehe. z.B.: https://www.datev.de/dnlexom/v2/content/documents/0906042/pdf

 

D.h. dann werden in der Kapitalflussrechnung die Nettodividenden angegeben, oder?
Dann müsstest du bei deiner Berechnung ja eigentlich noch die erhaltene Zinsen und Dividenden für 2009-2011 erstmal in Brutto umrechnen. Und bei der Abschätzung der Kapitalertragssteuer dann noch berücksichtigen, dass die Besteuerung 2009 geändert wurde.  

... sind oben mit *** gekennzeichnet, denn sie stammen aus der kapitalflussrechnung des konzerns, daher sind sie die (nach abzug von KapSt zzgl. SolZ) zugeflossenen dividenden- bzw. zinserträge, enthalten also die nettodividenden 

2011    55,093***
2010    25,851***
2009    19,893***

die dividenden- und zinserträge 2007 (28,783mio) und 2008 (14,181mio) sind in den konzernabschlüssen expressis verbis aufgeführt, enthalten also die bruttodividenden

 

2011  55,093 Mio Nettodividenden = 74,829 Mio Bruttodividenden (55,093/(1-0,26375))
2010  25,851 Mio Nettodividenden = 35,112 Mio Bruttodividenden
2009  19,893 Mio Nettodividenden = 27,019 Mio Bruttodividenden
2008  14,181 Mio Bruttodividenden
2007  28,783 Mio Bruttodividenden

KapSt zzgl. SolZ ab 2009: 26,375%
KapSt zzgl. SolZ vor 2009: 21,1% (?)

Wären dann 26,375% von 136,96 Mio + 21,1% von 42,964 Mio = 45,189 Mio Steuer, die man sich erstatten lassen konnte.

Bzgl § 8b KStG: Da müsste doch Abs. 7 gelten und damit 100% steuerfrei und nicht nur 95%?  

bei all den Cum Ex Problemen, sollte man aber auch das laufende Geschäft im Auge behalten.
Selbst bei Eintreten einer Zahlung von 61 Mio ist L&S operativ blendend unterwegs.
Wenn ich das Handelsvolumen sehe, gehe ich davon aus, dass vstl. nächste Woche
bereits der Gesamtjahresumsatz von 2020 erreicht bzw. überschritten wird.
Und diese Fakten sind momentan amtlich und nicht nur  Vermutungen.
Wenn in Sachen Cum Ex nichts nachkommt, dann redet in 1-2 Jahren kein Mensch mehr über diese
Geschichte. Time will tell.  

Die AUM liegen aktuell bei ca. 780 MEUR, im Vergleich zu 762 MEUR per Anfang Juli. Das entspricht einem Anstieg von ca. 2,3 % im Vergleich zu einem Anstieg im DAX von ca. 1,21% in dieser Periode.

Abflüsse sind hier also nicht zu bemerken. Im Gegenteil: in den letzten 2 Monaten sind die AUM sogar stärker gestiegen, als der Gesamtmarkt (gemessen am DAX).  

Wenn, dann müsstest du die AUM mit einem Welt-Index vergleichen.
 

Das kann man so nicht sagen, weil ich nicht weiß, wie die Wikifolios gewichtet sind. Die meisten enthalten überwiegend deutsche Aktien, wodurch mir der DAX zumindest als grobe Approximation geeignet scheint. Geht aber auch mehr darüber, dass die AUM gestiegen sind und nicht wie so manche im Forum befürchtet hatten, im Zuge der Steuergeschichte, Abflüsse stattfinden werden. Bis jetzt zumindest ist das nicht passiert.  

zu #8303

Da hast du doch alles richtig gerechnet. Erträge 144 Mio. Steuerschaden 25% zzgl. Soli also 26,375% sind knapp 38 Mio. Dazu kommen noch ca. 62% an Zinsen (im Durchschnitt der Zeitraum vom 1.4.11 für 2009 bis August 2021 also 124 Monate zu 0,5%. Für 2007 dann 74% und für 2011 nur 50%.

Das ergibt dann genau die 61 Mio. EUR aus der Adhoc. Und das HSBC oder wer auch immer für die Sachen Steuern abgeführt hat, dürfte wohl gerade fraglich bzw. ernstlich zweifelhaft sein. Sonst wäre die Fahndung nach einer abgeschlossenen BP zu den Sachen nicht dran!
 

die Steuerfreiheit wird es schon gegeben haben... Hier wurden mit Steuerbescheinigungen Beträge vom Finanzamt kassiert, für die keiner Steuern abgeführt hat. Also das System Warburg in Kopie. So sieht für mich der zeitliche Ablauf nach dem BGH Urteil zu Cux ex und das Tätigwerden der Steufa und die Adhoc aus. Und die 61 Mio. lassen sich als KapESt zzgl. Soli zzgl. Zinsen (vermutlich 235 AO Hinterziehungszinsen) nunmal rechnerisch genau ermitteln. Und zu zahlende hinterzogene Steuern werden erst Aufwand im Jahr der Entdeckung im Regelfall also 2021. Da passiert also In Bzeug auf KSt, GewSt etc. nichts.