Leser des Bären-threads

stimmt, ist es auch meine Meinug, AL hat manchmal etwas "oberlehrerhaftes", aber gegen obiges posting ist mM nichts einzuwenden. Man kann zu AL stehen wie man will. Ohne dem Bärenthread inkl. seiner postings wäre Ariva ärmer und weniger lesenswert.  

aus Transparenzgründen.  

werde "Deinen" Thread hier nun nicht mehr stören.

Schwelge getrost weiter in Deiner 4. Umlaufdimension ;-))
 

das, was du geschrieben ist ist nichts anderes, als das, was ich vorher schon beschrieben habe...ich fasse mich nur ein wenig kürzer, denn eigentlich sollte jeder diese Sachverhalte nachvollziehen können. Zudem gehst du auf den eigentlichen Diskussionsinhalt eigentlich nicht ein.

Kritiker, ich finde deine Texte auch interessant, aber bei ein paar Dingen hast du Tatsachen einfach falsch dargestellt.

Über das Thema Geld und seine Funktionen (wird wohl auch jeder kennen) streiten sich die Geister schon seit langem. Selbst Leute, die wirklich tief in der Materie drin sind, können bei vielen Aspekten nicht mit Gewissheit sagen, dass das eine oder andere richtig oder falsch ist.

Der wichtigste Aspekt meiner Meinung nach ist, dass es darauf ankommt, was mit dem vorhandenen Geld geschieht. Wird mit dem Geld konsumiert, investiert oder gespart?

Lg  

Du kommst wirklich ein wenig arroagnt rüber, auch wenn ich deine Statements gerne lese.

Nur so als kleines Beispiel: "....erhöht sich !!!natürlich!!! auch die...."

Solche Wörter würde ich mir sparen, denn wie ich schon oben geschrieben habe, selbst die Profis können das nicht mit Sicherheit sagen.

In diesem Fall bin ich zwar auf "deiner Seite", trotzdem ist auch der Ansatz von Kritiker nicht abwägig.

Lg  

Wollte den etwas komplizierten Sachverhalt mal etwas einfacher "umbrechen" und in die Bäckergeschichte rüberbringen - weil es dann für Viele hier weniger abstrakt und leichter verständlich ist. (Um mehr Verständlichkeit wurde ich im Bärenthread, wo es manchmal etwas abstrakt zur Sache geht, übrigens mehrmals ausdrücklich gebeten).

Das Wörtchen "natürlich" hast Du als arrogant aufgefasst. Es kann auch in manchen Kontexten tatsächlich so rüberkommen. Im obigen Kontext ist natürlich aber sozusagen "physisch" gewährleistet.

Wenn die Fed doppelt so viele Geldscheine druckt, sind auch doppelt so viele im Umlauf. Der Zuwachs bei Menge wie Tempo ist "natürlich" - im gleichen Sinn wie die (Energie-)Erhaltungssätze in der Physik.  

Also die Aussage, wenn die Geldmenge steigt, steigt natürlich auch die Umlaufgeschwindigkeit kann ich so nicht stehen lassen. Das hängt immer vom gesamtwirtschaftlichen Kontext ab; imho trifft das nur im Szenario Hyperinflation zu.

schauen wir uns mal die Quantitätsgleichung an:

M*V = P*Y

wenn M steigt, muß V gar nix machen.
wenn die Fed jedem Amerikaner 100$ frischgepresst in die Hand drückt und die das Geld auf ein Sparkonto legen dann sinkt sogar V.
 

I)
Deine vierte Dimension, die Zeit, ist ja sonnenklar! Komisch, daß ich da noch nie bewußt dran gedacht habe.
Doch wie verhält es sich mit diesem Denkansatz (Zur vereinfachung begrenzt auf einen Markt mit einer Währung, z.B. den USA):

*) Die Notenbanken pumpen mit niedrigen Zinsen Geld in den Markt. Die vorhandene Quantität nimmt zu und somit der Wert ab: Inflation
*) Aber, man weiß nicht so recht, wohin damit und hortet es einfach, da man so günstig dran kommt. Umlaufgeschwindikeit nimmt ab, also Deflation!

Man merkt schon, daß Thema ist kompliziert. Jetzt kommen mir nämlich abwegige Ideen, die meine Randbedingung des geschlossenen Marktes widersprechen. Das Geld wird z.B. Euroraum investiert. Daraus folgt der Dollarwertverfall.

II)
Warte mal, da ist ja ein Denkfehler bei Dir drinnen:
Inflation=Wertverlust
langsamer Geldumlauf = Wertverlust=Inflation
Und in Deinen Worten: "d.h., wandert Geld schneller, wird es wertvoller (=größer)."

Das verhält sich doch umgekehrt wie Du auch schreibst:
"Deflation ist somit auch ein psychisches Problem; es fehlt die Freude an der Wirtschaft - oder die Hoffnung."
Dabei müsste die fehlende Freude an Wirtschaft nach deiner Vorgabe doch zur Inflation führen.
Hast ja mit der vierten Dimension eigentlich recht, doch verhält es sich nicht umgekehrt, also so wie Du es im Satz "Deflation ist somit auch ein psychisches Problem; es fehlt die Freude an der Wirtschaft - oder die Hoffnung." beschrieben hast.
Langsamer Geldumlauf > Das Geld wird gehortet und nicht ausgegeben > Das Geld wird kanpper. > Das Geld wird mehr Wert > Deflation

Geldpolitik ist ein interessantes Thema und ich bin jetzt doch ein bißchen verwirrt!  

Obgi: das habe ich in 54 schon geschrieben. :)


Manchmal glaube ich, die Leute lesen nur die Hälfte...und mischen sich dann in Diskussionen ein, von denen sie garnicht wissen, worum es geht. (nicht auf dich bezogen Obgi... ;))

Lg
 

Also vorab: Ich schätze dich Anti-Lemming und den Bären-Thread sehr.
Aber was hier geschrieben wird, ist teilweise einfach falsch.

Und ich kann auch ein bisschen die Kritiker verstehen, wenn es um kritische Betrachtung von AL-Posts geht. Beispiel:
Bearpaw schrieb:
"Inflation - Umlaufgeschwindigkeit: diesbezüglich hat AL natürlich recht. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ganz entscheidend für die Inflation - allerdings bei weitem nicht alleine."
Auch wenn deine restlichen Kommentare hier gut waren, Bearpaw. - AL hatte in den Posts zuvor bezweifelt (!), dass ein Zusammenhang zwischen Inflation und Umlaufgeschwindigkeit besteht. (Zitat: "Dein Posting hier, dass Inflation von der Geldumlaufgeschwindigkeit abhänge, ist mMn sachlich falsch.")
Wenn du diesen Zusammenhang also siehst, darfst du AL eigentlich nicht Recht geben.

Und dein kleiner Exkurs zur Inflation ist imo auch nicht ganz korrekt, AL.
"Wenn mehr Geld gedruckt wird, erhöht sich natürlich auch die Umlaufgeschwindigkeit, bezogen auf eine Währungseinheit (z. B. 1 Dollar)."

Wie obgicou, Ölriese und ich schon schrieben stimmt das eben gerade nicht.
Das Gegenteil ist eher der Fall. Bei gleichbleibenden Preisen und einer Verdopplung der Geldmenge wechselt Geld (im Verhältnis zur gesamten Geldmenge.. und dieses Verhältnis ist bei der Umlaufgeschwindigkeit das entscheidende) seltener den Besitzer.

Zum Außenwert des Dollars: Wenn die Scheichs den Ölpreis verdoppeln (und sich im Amiland alle Preise (natürlich auch die Asset-Preise) ebenfalls verdoppelt haben), so bleibt die Kaufkraft der Scheichs in den USA gleich.. sie verdoppelt sich nicht.
Auch der amerikanische Verbraucher merkt den Öl-Preis-Anstieg nicht, weil sich Sprit wie auch die Produkte des Bäckers etc. preislich "nur" verdoppelt hat.


Ungeachtet meiner Anmerkungen bleibt deine Konklusion allerdings richtig AL:
Entscheidend ist das Geldmengenwachstum. Denn wie Ölriese schon schrieb, verändert sich die Umlaufgeschwindigkeit nur relativ gering (sie nimmt in Deutschland bspw. relativ konstant ab).

und @Nimbus2007: Die einfachste Möglichkeit die Umlaufgeschwindigkeit zu berechnen (auch wenn dann nicht alles erfasst ist; aber es gibt auch komplexere Methoden) ist, das nominale (!) BIP durch die Geldmenge zu teilen. Voilá ;)  

"Bei gleichbleibenden Preisen und einer Verdopplung der Geldmenge wechselt Geld ... seltener den Besitzer."

Deshalb schrieb ich in meinem Beispiel in # 49 ja auch, dass das Brot DOPPELT so teuer wird (bei verdoppelter Geldmenge) - so dass von gleichbleibenden Preisen nicht die Rede sein kann.

Dein Einwand mit den Scheichs (deren Kaufkraft in USA) ist teils korrekt. In der Realität sieht es allerdings so aus, dass die Kaufkraft der "Ware Öl" in USA noch weit stärker gestiegen ist als die Kaufkraft des Euro in USA, und die ist ebenfalls zweifellos gestiegen. Anders gesagt: Die Inflation in USA ist niedriger, als es dem Wertverfall des Dollars relativ zum Euro und erst Recht zum Öl entspricht. So gesehen sind die Einkäufe der Scheichs in USA ein doppeltes Schnäppchen.

Mein - stark vereinfachtes - Beispiel gab, was den Ölpreis betrifft, die Realitäten nicht richtig wieder. Der Ölpreis hat sich seit 2000 verfünffacht (= 400 % Anstieg!), während der Euro zum Dollar "nur" um ca. 60 % gestiegen ist.  

zu Geld und die 4. Dimension:

Reinhardt Mohn hat einst gesagt: "Es kommt nicht darauf an, daß man Geld hat, sondern, was man damit tun kann".

Geld = eine Wertfestsetzung, damit man Güter und Dienstleistung bewerten und verbinden kann.

Währung ist die Menge Geld, die ein Staat in den Umlauf bringt und dessen Wert mit dem Geld anderer Staaten verglichen werden kann.
Bis fast 1900 wurde gute Währung als Wert selbst dargeboten in Silber und Gold.
Danach wurde sie gestützt mit Goldreserven, später auch mit Devisen.

Etwa seit Hjalmar Schacht (Reichsmark) dient den Industrieländern als Unterbau ihrer Währung das Brutto-Sozial-Produkt; d.h. die Menge, welche vom Volk pro Jahr erwirtschaftet wird.

daraus ergibt sich: Geld an sich hat keinen direkten Wert, sondern stellt einen Anspruch auf den entsprechenden Teil der Währung dar.
Erst wenn Geld in Dienstleistung oder Ware verwandelt wird, wird dessen Wert real. (deshalb hatte Zumwi. Geld in Li. keinen realen Wert).

dh., es kommt auf den Zeitpunkt an, und damit kommt die 4.Dimension = Zeit in die Bewertung.
Bei Darlehen wird der Faktor Zeit leicht verständlich, da Erhalt und Rückzahlung von der Zeit mindest so abhängig ist, wie die Größe.

Zur Währung: angenommen, 100% Währung werden 1x pro Jahr eingesetzt, so ist deren Wert 100.
ang: die Währung wird 1,5 mal umgesetzt (Schätzwert in Dld. 1,7), so steigt der Wert auf 150.

Vergleich: ein großer El.Motor dreht sehr langsam und erzeugt den Wert 100; ein kleiner El.Motor dreht sehr schnell und erzeugt somit den Wert 120.
Schulbeispiele legen meist die Funktion eines Wasserrohres dar und analysieren mit Fallhöhe (=Spannung) und Durchschnitt (=Ampere).
Jedenfalls kann mit höherem Druck (=Durchlauf) ein kleines Rohr ein Bassin schneller füllen als ein großes Rohr mit wenig Druck.

Eine Inflation kann nur angemessen befunden werden, wenn die Ursache bekannt ist.
Kommen die Kosten von außen (Öl, Energie) handelt es sich um eine aufgezwungene Inflation - s. Dld.
Steigen hingegen die Preise, weil sie im Inland wg, zu hoher Geldmenge angetrieben werden, wäre die Inflation hausgemacht.
Steigen aber die Preise, weil zuviel Geld ins Land fließt (Dld ca. 1990) dann helfen Zinserhöhungen nicht, weil dann noch mehr Geld hereinkommt (s. Waigel!).

Letztlich ist es auch sehr unterschiedlich, ob Geld z.B. € 1,- pro Jahr oder pro Tag oder pro Minute; - und wann?
Bekomme ich das Geld heute oder in 3 Monaten?

Wer also Geld ohne Zeit bemessen will, wird nicht zu einem verwertbaren Ergebnis kommen. - Kritiker  

Die US-amerikanische Wirtschaft ist gekennzeichnet
durch risikoreiche inflationäre und deflationäre
Tendenzen. Diese müssen sich nicht synchron in dem
Sinne entwickeln, dass sich die Auswirkungen zum
großen Teil gegenseitig aufheben (vgl. P46 Bear-
paw). Es kommen laufend neue Risiken hinzu, ohne
dass schon länger bestehende Probleme gelöst wer-
den. Dabei fallen mir als erstes die folgenden
ein:

Inflation:
- massive Geldmengenerhöhung durch die FED
- ständig zunehmende Verschuldung der USA
- fortlaufende kriegerische Abenteuer (derzeitig
 Irak)
- starke Erhöhung der Rohstoffpreise (importier-
 te Inflation, auch Waren aus China werden teu-
 rer)
- Vertrauenskrise wegen USD-Wertverfall
 (z.B. US-Bonds werden von Ausländern zurück-
  verkauft)

Deflation:
- Kreditausfälle/Kreditrückzahlungen
- Einschränkung der Kreditvergabe durch US-Banken
- Abbau von Überkapazitäten in den Unternehmen
- Liquidation von Unternehmen

Stark risikobehaftet erscheinen mir in der US-
Wirtschaft vor allem folgende Sektoren:
- Baubranche (Überkapazitäten, durch Einwande-
 rungspolitik - Mc Cain - lösbar?)
- Banken (Überschuldung)
- Versicherungen (Monoliner)
- Automobilbranche (falsche Produktpalette, GM
 eigentlich pleite)
- Private-equidity (negativer Leverage-Effekt)

Trotzdem halte ich es für wahrscheinlicher, dass
der große Crash erst nach der Wahl des neuen
amerikanischen Präsidenten erfolgt:
- Probleme (Banken, Monoliner) sind erkannt
- fester Wille vorhanden die Probleme zu
 "lösen"
- Wahl steht vor der Tür und Reps wollen wie-
 dergewählt werden
- für den absehbaren Zeitraum noch Handlungs-
 spielraum für die FED vorhanden (z.B. Zins-
 senkungen)
- Die Nicht-US-Staaten spielen noch mit
- Nach der Wahl braucht nicht mehr so viel
 Rücksicht genommen werden.


   
 

Ist das die neue Tendenz für US-Aktienmärkte?
Kurz vor Handelsbeginn negative Futures,
Schlusskurse dann positiv ,und umgekehrt.  

 

werden noch lange Probleme haben mit dem Verständnis für andere Völker.
Das betrifft nicht nur Japan - China - Tibet - Arabien;
sogar die Russen, Ungarn und Italiener bleiben uns fremd, sowie die einst aus Europa emigrierten Nord-Amerikaner.

Es bleibt ernüchternd, was diese Yankee's in ihrem riesigen Land brach liegen lassen.
Doch ihr Pionier-Geist bleibt ungebrochen.
In deren Situation würden wir Deutsche wohl mit schwarzem Schleier heulend herumlaufen und die letzten Kröten zählen.

Doch dort kommt sich jeder Klein-Fuzzi wie ein Held vor und puscht sich mit Whyskey auf, sauft sich sein Land schön und konsumiert bis zum Exzess. Er rettet damit die USA vor dem Untergang, wie es in den Aktionsfilmen Hollywood's stets dargestellt wird.

Irgendwann wird auch die US-Bürger die Realität einholen! Doch einen sog. Crash wird es nicht geben.
Der Tod kommt schleichend! - China wartet schon als Ablöser. - Kritiker  

unwahrscheinlicher ist.

Die massive Geldmengenzunahme und die damit einher-
gehende Brutto-Inflation stützen den amerikanischen
Aktienmarkt. Eigentlich müssten die Aktienkurse mit
dem gleichen Prozentsatz nach oben gehen, damit der
reale Wert des Unternehmens erhalten bleibt.
Ein gleichbleibender Aktienwert bedeutet in diesem
Fall bereits eine Wertverminderung, was man als
ausländischer Investor auch bemerkt, wenn die eige-
ne Währung stabiler ist. Eine Inflationspolitik un-
terstützt also insofern die Aktienkurse.

Warum sollte die FED also nicht noch höhere Inflations-
sätze in Kauf nehmen, 15% hatten wir schon einmal.
Gleichbleibende Aktienkurse bei einer Inflations-
rate von 15% bedeuten eine entsprechende Wertvermin-
derung. Also ein Aktiencrash, den fast niemand
bemerkt (wo man auch nicht shorten kann?).

Auch der Abschwung im Immo-Sektor wird dann nicht
so deutlich. Ein Dollar ist ein Dollar. Wozu braucht
man andere Währungen? Der Explosion des Goldpreises
versucht man durch Verkauf der IWF-Goldbestände zu
begegnen.
 

Immer wieder wird das Beispiel Rockefellers angeführt,
der den Chinesen Petroleumlampen billig verkauft
oder sogar verschenkt hat. Über das dazu notwendige
Petroleum, das er den Chinesen danach teuer verkauft                                                  hat, ist er dann sagenhaft reich geworden. Amerika-
nische Markstrategen scheinen so begeistert zu sein
von dieser Vorgehensweise, dass sie diese Geschichte
so oder ähnlich immer wieder erzählen.

Diese Denke kann man auch noch heutzutage reichlich
wiederfinden. Relativ preiswerte Hewlett Packard-
Drucker finanzieren sich anschließend über den
Verkauf der teuren Druckerpatronen. Billige leichte
Holzhäuser ziehen im Winter starke Heizkosten nach
sich und im Sommer immense Kosten für die Klima-
anlage. In der Hurrican-Zeit wird das Haus vielleicht
vom Sturm davongetragen.

Hohe Rabatte bei der Anschaffung lassen amerikanische
Autos günstig erscheinen, der Benzinverbrauch ist immens.
Günstige feste Zinsen am Anfang veranlassen Häusle-
bauer Hypothekenkredite aufzunhmen, bei Marktzins-
anpassung können viele die Belastung nicht mehr tragen.

Angeblich sichere US-Treasuries führen wegen der
Inflationspolitik zu Minusverzinsung und Werteverfall.

Waren aus dem Ausland werden mit Papierscheinen be-
glichen, die aussehen wie Geld, weil das Dollar-
Zeichen abgebildet ist, das aber nach ein paar
Jahren nur noch die Hälfte wert ist.

Die Amis inflationieren ihre Schulden weg und kommen
sich dabei sehr clever vor.  

einseitige Sicht, dass bei Inflation die Aktienkurse eigentlich steigen müssten. Die Inflation schädigt alle möglichen Geschäfte und bremst die gesamtwirtschaftliche Entwicklung. Dadurch werden die Gewinne nicht entsprechend der Inflationsrate steigen können - sehr oft sinken sie sogar. Aus diesem Grunde waren inflationäre Entwicklungen der Kursentwicklung von Aktien nie zuträglich.  

werden, was Inflation eigentlich ist.
Wie dieser Begriff momentan verwendet wird, ist er sicher falsch gedeutet.
Z.Zt. erleben wir in Dld einzelne Kostenanpassungen - bei einigen Lebensmitteln, im Energiesektor und leider im staatl. Steuerwesen.

Eine gemäßigte Preis-Kosten-Lohn-Spirale wäre auch noch keine Inflation.
Sie benachteiligt nur die Personen-Gruppen, welche zu langsam reagieren (können;)- Rentner?

Erst wenn die Preise (durch zu hohe Geldmenge oder Umlauf) der Reaktion davonlaufen, kann von Inflation gesprochen werden.

Ob dann die Steigerung noch nützlich ist, bleibt umstritten.
Dem Schuldner hilft sie, weil seine Belastung zur Kostenlage gemindert wird. Dieser Umstand hat die dt. Industrie & Wirtschaft nach 1948 nach oben gebracht; und die Aktienkurse auch.
Ob die Gewinne netto real waren? Sicher nicht generell! - Kritiker  

Kritiker, du hast sicherlich Recht, dass die derzeitige
Inflation nicht auf eine Lohn-Preis-Spirale zurückzu-
führen ist, sondern in erster Linie auf eine Geldmengen-
flutung vor allem durch die FED.  

Allerdings ist es möglich, dass in nächster Zeit
in Deutschland von der Lohn-Preis-Front nach-
gefeuert wird, da nicht mehr so moderate Lohnab-
schlüsse angenommen werden müssen.  

und durch inflation und geldschwemme...leiden die gewinne der unternehmen, ratings werden zurückgenommen....und das ist mit sinkendem dollar und hohem oel .. schon  ein vorbote für  fallende aktienmärkte, für mich ist sehr spannend wie das jahr 2009 werden wird........ und mit noch mehr spannung erwarte ich das krachen an den rohstoffmärkten.....  

Wenn ich das richtig sehe, sollen die Banken mit
Liquidität versorgt werden und die Banken sollen
dadurch befähigt werden ausreichend Kredite
zu vergeben. Die (Hypotheken)Schuldner sollen durch
niedrigere Zinsen in die Lage versetzt werden,
ihre Zinszahlungs- und Tilgungsverpflichtungen
zu bedienen. Vielleicht soll auch der Aktien-
markt gestützt werden, denn niedrigere Zinsen
führen aus Renditegesichtspunkten häufig dazu,
dass Aktienanlagen bevorzugt werden.

Die verstärkt Möglichkeit Kredite zu vergeben,
verbessert natürlich die Ertragslage der Ban-
ken, was nach den starken Abschreibungen auf
notleidende Kredite auch notwendig und wohl
auch beabsichtigt ist.  

Die Stützung des Aktienmarktes ist deshalb sinnvoll,
weil er in den USA ebenso wie der Immobilienmarkt
ein Gradmesser für den Reichtum des Amerikaners
ist. Aktiendepots und eigenes Haus sind in den USA
viel stärker verbreitet als z.B. in Deutschland.
Steigen die Immo-Preise stetig, so werden häufig
fortlaufend Kredite aufgenommen und die Wertstei-
gerung wird verkonsumiert. Steigerungen im eigenen
Aktiendepot führen ebenfalls zum Bewusstsein reich
zu sein und zur Neigung diesen Reichtum zu verkon-
sumieren. (Die US-Amerikaner sind ja Weltmeister
im Konsumieren, mit negativer Sparquote). Da der
Immobilienmarkt zwischenzeitlich weggebrochen ist,
muss unbedingt verhindert werden, dass auch der
Aktienmarkt in die Knie geht. Denn das würde die
Konsumneigung noch weiter verschlechtern. Und die
amerikanische Wirtschaft ist insbesondere auf die
Binnennachfrage angewiesen.