Neues Kursziel 15 Euro

Ok der alte thread mit KZ 10 € ist überholt. Am besten nur noch hier posten.  JP Morgan hat fuer 2011 wieder normale Gewinne von ca 5 Mrd pa fuer dioe ING prognostiziert und hat das KZ deshalb von 9 auf 14 € angehoben. Ich wuerde mal sagen KZ 15 € ist erst mal gar nicht so unwahrscheinlich. Einigen Institutionelle waren bei ING raus wegen Bedenken ob die aus dem Index faellt. Na ja bei Kursen um 2 oder 3 Euro im Maerz. Andererseits kann ich das gar nicht Nachvollziehen denn dann müsste die FORTIS schon längst raus sein. Was sich bei COBA zur Zeit abspielt kann einen leichten Vorgeschmack auf das geben was bei der ING noch kommt. Die ING haelt sich noch zurueck mit Kommentaren zur Auszahlung des Staates. Aber ich vermute da kommt diesen September noch was, was die ING in eine Kursrakete verwandelt.    

 

Gruende für eine Fortsetzung der Erholung bzw Ralley gibt es genug.

Zum beispiel die Buchgewinne der Banken durch die Erholung selbst. Was letztes Jahr zu kraeftigen verlusten fuehrte muss zwangslaeufig dieses und naechstes Jahr zu genausokraeftigen Gewinnen fuehren. Wenn dann noch die normalemn Gewinne aus dem operativen Geschaeft dazukommen kann ich mir vorstellen dass da doch noch erstaunliche Gewinne ausgewisen werden. Nicht nur bei der ING. Ein weitere Grund ist die stetige Zunahme von Liquidität und das stetige Sinken der Umlaufrendite. Als letztes Jahr Lehman hops ging flossen schlagartig Milliarden in den Bondmarkt. Ein grosser Teil davon in kurzfristige Papiere. nicht alles aber eben ein überdurchschnittlich grosser Anteil. Der wird nun nach einem Jahr also irgendwann in den naechsten 2-4 Wochen wieder freigesetzt. Und da die Zinsen nun auf einem laecherlich niedrigen Niveau sind draengt dieses Geld geradezu in den Aktien- und Rohstoffmarkt. Hm jetzt muss nur noch rechtzeitig eine positiv Meldung bei dieser oder jener Bank kommen dann geht der Kurs ab.

 

Eine nahezu ideale inverse SKS-Trendwendeformation wurde bei den Aktien der ING Groep ausgelöst. Der dabei entscheidende Anstieg über die 8,64 Euro konnte mit einem Rücksetzer zuletzt klar bestätigt werden, was weiter steigende Notierungen wahrscheinlich werden lässt. Auf Sicht der kommenden Wochen mit einem Potenzial in Richtung 15,27 Euro.

 

 

 

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mfg Cheaters

 

Wenn man den Chart der letzten 10 Jahre zugrunde legt, ergibt sich ein anderes Bild. Ein sehr breiter Kanal, der abwärts gerichtet ist. 1. hat die ING nie mehr alte Höchststände erreicht, 2. war das letzte Tief, tiefer denn je.

Insgesamt ist die Chartanalyse jedoch nicht aussagefähig, weil die ING sich komplett umstrukturiert, um überhaupt überleben zu können, bzw. hat sie vom Staat, der sie gerettet hat entsprechende Auflagen bekommen. Der Handlungsspielraum ist somit sehr gering.  

Warum bilden sich in der Charttechnik so haeufig Formarionen wie Kerzen oder das berüchtigte V.  Das ist ja kein Zufall, sondern hat mit der Dynamik des Marktes zu tun. Um im Equity market zu verdienen zu können muessen wir die Kurse von morgen richtig einschätzen. Nun gibt es natuerlich solch clevere leute wie uns die genau wissen das die Wirtschaft eben mal besser oder schlechter ist als es die Börsenkurse gerade wiederspiegeln. Wir vergessen aber dass doch ein erheblicher Teil der Investierten sich weniger auskennt oder sich einfach nicht so viel mühe macht weil es ja inzwischen programme gibt die die Kurse mit  soundsoviel %iger Wahrscheinlichkeit voraussagen.  Dies programme basieren zum grossen Teil auf der Annahme das bestehende Trends  stabil sind und die eine hohe Konstanz der Kursänderung  die Wahrscheinlichkeit bzw zuverlässigkeit der Voraussage erhöht. je geradliniger ein Anstieg oder Absturz desto höher die Wahrscheinlichkeit dass sich der Kors in einer oder 2 Wochen eben nicht weit davon befindet wo die verlängerte Kurve der bisherigen Regressionsgerade verläuft. Diese programme sorgen dann auch dafür dass ein Trend weitere Kauf oder Verkaufsignale auslöst und oft erst eine Wende eintritt wenn plötzlich einigen Teilnehmern bewusst wird dass die Kurse viel zu tief oder hoch sind. Im Frühjahr  war der Auslöser unteranderem die Bemerkung J. Ackermanns dass der aktuelle Kurs und die Bewertung die dieser Kurs bei der DB wiederspiegelt in keinster Weise der realität entspricht. Will heissen die DB Aktien sind viel zu billig. Das hat ein paar Investoren zum Denken gebracht. Sicher war es nicht Ackermann alleine. Aber wir waren eben just in deiser Zeit in einer Übertreibungsphase nach unten. insbesonder was Finanztitel anbelangt. Und aufgrund der vorigen Ausführungen wage ich zu behaupten dass der Trend eben weitergeht. schliesslich gibt es auch noch andere Zeichen einer Erholung. Banken leihen sich wieder Geld zu Bedingungen wie vor dem Lehmann Kollaps. Die Politik der zentrtalbanken / Konjunkturprogramme usw. Finanzpolitische Massnahmen haben Staaten schon immer getroffen. das war schon immer so und wird sich sicher nicht wesentlich ändern. Insofern denke ich geht es hier mit dem V weiter je nachdem wie die Nachrichten sind die von ING kommen. Bis 15 € traue ich es der Aktie schon zu  und wenn der Ausstieg des Staates verkündet wird denke ich auch geht es wieder Richtung 20.  In diesem Sinne. Schau mer mal.

 

ING Groep NV CITI 11.09.2009 Long 6,00
ING Groep NV CITI 11.09.2009 Long 7,00
ING Groep NV CITI 11.09.2009 Long 8,00
ING Groep NV CITI 11.09.2009 Long 9,00
ING Groep NV CITI 11.09.2009 Long 10,00

Das dürfte vielleicht der Grund sein, warum die ING sich heute gegen den Markt stemmt. Diese Optionen müssen Morgen bedient werden.

Ich habe darauf spekuliert und heute einen PUT 10 für 0,18 gekauft. Der dürfte vermutlich in zwei Tagen dann bei 0,20 liegen.  

 

I will hopefully have a ripping good time ;-)  

Hm hab mir auch gestern zufälligerweise bei der Eurex die Optionens geschäfte desletzten Monats angeschaut. Habe aber eher den Eindruck dass der Markt ein anziehn bis auf ca 15 € erwartet. Auffällig ist ein plötzliches Anziehen der Umsätze bei den Calls  und die  plötzlich sehr niedrige Put / Call Ratio von 1:2  bis 1:4  je an den meisten Börsentagen. 

Hm wenn da mal nicht wieder Insider da sind die sich mit Optionen die Aktien sichern wollen, solange Sie noch billig sind. So hat man das schon oefter erlebt . Siehe Scheffler und VW.

 Von Allianz wird auch berichtet dass im 3.4. Quartal positive Überraschungen von der gewinnseite gemeldet werden könnten, da ein beträchtlicher Teil der hochgefahrenen Rückstellungen für im Frühjahr wenig liquide Wertpapiere wieder aufgelöst sprich zu Geld gemacht werden kann.

Wenn die ING die 12 € erreicht vermute ich zündet nochmal der Nachbrenner. DAs kann schon sehr bald sein.  Ich waer da mal weiter vorsichtig mit PUTS. Denn so wie ich es einschätze läuft die Ralley bei der ING und in den Finanzmärkten noch bis März 2010. Also wenn es unbedigt ein PUT sein muss lieber noch ein bischen Geld zurückhalten um billigst nachzukaufen. Wenn die ING die 15 Euro Ende dieses Jahres erreicht ist nämlich vom PUT nicht mehr so viel übrig. Auch wenn es ein PUT ist der bis 2011 läuft.

 

@ Robot

Nun, die ING ist heute 2% schlechter als der Markt, der Put hat 5,8% zugelegt. Bis jetzt :-)  

Also gut heute hast du recht sieht so aus als ob in Amerika ein Teil der mit Aktien  bedienten Optionen eben wieder die Aktien in den Markt drücken. hm das wird aber vermutlich nicht so lange anhalten. Trotzdem die ING hatte heute mit 11,55 einneues Hoch erreicht und ich denke das wird in Kürze ebenfalls überschritten.

Heut ist die ING eben ein bischen schlechter. Aber dann kommt das Nachziehen eben ein bischen verspätet.

 

Das ist schon bitter für die ING, wenn man das Tafelsilber verkaufen muss, wegen der staatlichen auflagen, die Bieter abspringen und der Preis dadurch fällt:

Nach der Credit Suisse hat sich nun auch die britische Bank Standard Chartered aus dem Bieterwettstreit um das schweizerische und asiatische Privatkundengeschäft der ING Groep NV zurückgezogen. Ein verbindliches Kaufangebot sei von der HSBC Holdings, dem schweizerischen Bankhaus Julius Bär und der in Singapur ansässigen DBS Group Holdings vorgelegt worden, wie nun von mit der Sache vertrauten Personen zu hören war.

Bin gespannt, ob die ING es schafft die Verschuldung so zu drücken, dass sie den neuen Bankenauflagen entsprechen können. Sieht nicht gut aus, bei der Verschuldung. Und wenn dann im kommenden Jahr die Zinsen steigen ...  

Na ja wenn das Tafelsilber so wert voll ist dann ist es ja gerade recht wenn es noch nicht weg ist. Solange die Märkte steigen und so sieht es trotz der heutigen underperformance mittelfristig aus. wird vermutlich auch der Wert des Tafelsilbers steigen. Dass die Meldung natuerlich nicht gerade kurstreibend ist ist klar.

Trotzdem ich denke angesichts der wiedereinkehrenden Normalität können die Rückstellungen für Kreditausfälle wieder etwas zurückgefahren werden. Die vorher gebundenen Gewinne werden dann wieder sukzessive frei.

Ausserdem gibt es Anzeichen für einen Short squeeze im Oktober

Furthermore there are signs for a short squeeze in October.

Will aber jetzt hier nicht alles ausplaudern was ich weiss.

 

Mit nichten, der 23.09. wird interessant. Ich werde dieses Datum nutzen, genau wie ich gestern zugeschlagen habe.

Montag gibt es dann die 10% Gewinn mit dem Put :-)

 

Stiglitz: Lehman Brothers keine Lehre, da Probleme nun noch größer sind
14.09.2009 | 09:21 Uhr | New York (BoerseGo.de)

Die USA hat aus der vor genau einem Jahr erfolgten Pleite von Lehman Brothers nichts gelernt. Die grundsätzlichen Probleme im Bankensektor blieben bislang ungelöst. Dies erklärte gemäß einem Bericht von Bloomberg der frühere Nobelpreisträger Joseph Stiglitz im Rahmen eines Interviews in Paris. In den USA und vielen anderen Ländern seien viel zu groß geratene Banken sogar noch vergrößert worden. Die Probleme hätten sich gegenüber dem Beginn der Finanzkrise im Jahr 2007 sogar noch verschlimmert. Die Regierung der größten Volkswirtschaft gehe bei der Problemlösung zum Finanzsystem behutsam vor, zumal eine entsprechende Umsetzung politisch schwer durchzubringen ist. Er habe jedoch die Hoffnung, dass die Führer der G20-Länder die USA zu schärferen Maßnahmen überreden. Die bisherigen Maßnahmen innerhalb der G20-Länder seien als empörend zu bezeichnen. Dies betreffe vor allem die USA, wo viel zu viel Geld in die Banken geflossen ist. Die Regierung gehe nur sehr zögerlich vor, um das zu verrichten was notwendig ist. Diese habe zwar die Absicht etwas zu verrichten, es stelle sich aber die Frage, ob dies der Erforderlichkeit entspricht. “Wir befinden uns in einer ausgedehnten Periode konjunktureller Schwäche. Die Wirtschaft der USA steht zwar wieder vor Wachstum. Diese Expansion reicht aber vermutlich nicht aus, um dem Bevölkerungswachstum gerecht zu werden. Da viele Bürger in dem Land über kein eigenes Einkommen verfügen, ist es schwer zu begreifen, dass die USA eine zur Befriedigung der Weltwirtschaft ausreichende Nachfrage erzeugt. Die Federal Reserve sieht sich bei Auslaufen der stimulierenden Geldprogramme mit einem Dilemma konfrontiert. Bei einer Beendigung der Maßnahmen droht ein Anstieg der Geldbeschaffungskosten für die Regierung. Es stellt sich daher die Frage, wer danach für die Finanzierung des Haushalts aufkommt". "Das Bruttoinlandsprodukt wird in zunehmender Weise als Instrument zur Meßung des Wohlstands sowie des gesellschaftlichen Zustands einer Volkswirtschaft und deren Strukturveränderung herangezogen. Unsere Gesellschaft weist zunehmende Anzeichen von Armut auf. Das Bruttoinlandsprodukt-Modell ist weiters mit Mängel behaftet. So vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass die Regierungen große Beiträge hiefür leisten. In den USA steuert die Administration 39 Prozent hiefür bei, in Frankreich liegt der staatliche BIP-Beitrag bei 48 Prozent. Durch diese hohen Beiträge ist es schwer abzuschätzen, ob es zu einer Verbesserung im Bereich der Produktqualität wie etwa bei Autos und nicht nur zu einer schlichten Verbesserung der Produktquantität gekommen ist. Das Anschwellen des Haushaltsdefizits dürfte zwar die Produktionszahlen nach oben bringen, den Wohlstand aber nicht verbessern”, führte der Nobelpreisträger von 2001 weiter aus.  

© BörseGo AG 2009, Autor: Huber Christoph, Redakteur, © GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/  

da lag ich dann wohl perfekt richtig: Zwei Handelstage nach den Long-Terminen liegt mein PUT 10% im Plus, weil der Kurs von ING die Übertreibung beginnt zu kompensieren.

Werde ihn trotdem erst einmal noch behalten, weil es noch weiterer Korrekturen bedarf bis die liquiditätsgetriebenen Kurse auf den Boden der Realität zurückkommen.  

The Deal with the Dutch govt about the 28 Billion ALT A Portfolio which was taken over by dutch Government early this year was reported to be propably rejected by European Community. This caused a sudden decline in Stockprice to about 10,40 Euros or 15 $ . However just recently there were reports that the demand for so called toxic assets (RMBS and similar structured portfolio) was suddenly increased so much that the assets are liquid again and notification is now just about 5 % under net value. This is not surprising since the recent months there was a significant turnaround in the US housing market. The dutch government took over the ALT A Portfolio for a price 10% under net value and is gouing to take 80 % of the risk  but also 80 % of the chances. Now since there is stabilization of the US housing market the rejection of this deal by the EU could even be an advantage for ING Groep if the ALT A Assets notify only 5% under net value it would mean they get 5 % more if they hold it, or sell at the present market price. However if US housing market is still upwards again from the deep exaggeration it is quite propable that ING will keep this portfolio. The 10 % write offs from this Portfolio could suddenly turn back or partially turn back by end of this year if the prices for RMBS are going on with their recovery. This could generate an extra 1,4 to 2,8 Billion earnings.

OK Ing_Immerwieder mit deinen Long hat das nicht viel zu tun dass die ING heute einbricht. Die Leute sind verunsichert weil die Abweiung des Deals mit der EU wie eine Katastrophe klingt  Ist sie aber möglicherweise gar nicht, denn gute RMBS Papiere notieren seit kurzem nur circa 5% unter dem Nettowert, weisen also fast keine Verluste mehr aus. Damit wären Sie am Markt sogar mehr wert als die Holländische Regierung damals geboten hatte.  Denn die hatten einen Abschlag von 10 % ausgehandelt.

 

 

 

Die entscheidung der EC kam Tage nach meiner PUT Empfehlung.

Meine Empfehlung gestern war, den PUT weiter zu halten.

Immerhin besteht das Unternehmen zu über 98% aus Schulden. Die Ratingagenturen werden die ING herunterstufen, weil sie für weitere 6 Monate ungesichert ist. Damit wird es dann immer schwieriger, sich zu akzeptablen Konditionen zu refinanzieren.

Und weiterhin, der holländische Finanzminister ist vom Parlament gerügt worden, weil die Kassen lehr sind und er zu viel Geld zur Rettung der Banken ausgegeben hat. Es steht nun der Haushalt für 2010 an und da wird es entspechende Restriktionen geben, was die Hilfen für Banken betrifft.

Kurzfristig wird viel davon abhängen, wie schnell und zu welchem Preis ING seine asiatischen und schweizerischen banking assets los wird. Zwei Bieter sind ja bereits abgesprungen. Aber immerhin könnte ING damit seine kurzfristigen Verbindlichkeiten bedienen. Mittelfristig wird sich zeigen, wie lange die Zinsen unten bleiben. Wenn die zu früh wieder steigen, trifft das ING erneut doppelt.

Also ich behalte meine PUTs und werde von den Aktien die Finger lassen.  

Und hier das original Reuters Zitat:
AMSTERDAM, Sept 15 (Reuters) - European Commission competition authorities are not ready to approve a 22 billion euro ($32 billion) loan portfolio guarantee between ING and the Dutch state, newspaper De Volkskrant reported on Tuesday.

Shares in ING were down 4.5 percent at 10.42 euros at 0733 GMT after the paper said that if Dutch Finance Minister Wouter Bos was unable to win EC approval in the next six months, ING may be forced to take a bigger hit on the deal.

An ING spokesman declined to comment. The Dutch finance ministry also declined to comment.

In January, ING and the Dutch state struck a deal for the government to guarantee 80 percent of a 27.7 billion euro portfolio of so-called Alt-A and subprime residential mortgage-backed securities.

The government is due to receive 80 percent of the cash generated from the portfolio, which it took on at a 10 percent discount to par value.

The EC gave the deal six-month approval in March while it conducted an investigation. An EC spokesman said a decision on the deal was due on Tuesday, but declined to comment further.

De Volkskrant said European Competition Commissioner Neelie Kroes believed the state was too generous with the deal but would give the finance ministry another six months to prove its case.

The ruling comes at an awkward time for the Dutch government. It was due to present the 2010 budget in parliament at 1300 GMT -- a budget expected to show sharp deficits due, in part, to the massive aid it gave to the financial sector.

KBC Securities downgraded ING to 'reduce' on Tuesday, saying the bank could be forced to pay another 1 billion euros, or 50 cents per share, to get the risk transfer approved.

SNS Securities said in a note on Tuesday that the news supported its decision to downgrade ING to 'reduce' last week.

In a worst-case scenario for the revaluation of the portfolio, ING could suffer a hit of 60 basis points to its core Tier I ratio, SNS said. ING had a Tier I ratio of 7.3 percent on June 30, so such a hit would take it below minimum levels and leave it with a capital shortfall, the note added.

ING stock has been resurgent lately, helped by sharp increases in some analysts' target prices. Sources have said it was also about to successfully complete a sale of its Asian and Swiss private banking assets.

Since touching an intra-day low of 7.75 euros on Aug. 12, the stock is up 41 percent. Over the same period the DJ STOXX European bank index is up 7.7 percent.

(Additional reporting by Aaron Gray-Block; Editing by Dan Lalor and Lin Noueihed) ($1 = 0.6833 euro) Keywords: ING/

(ben.berkowitz@thomsonreuters.com; +31 20 504 5011; Reuters Messaging: ben.berkowitz.reuters.com@reuters.net)


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Hier die brandneue Meldung mit Link

https://www.thomas-daily.de/news/morningnews/id/...nnJfb45XrI6kSC78os

News vom 15.09.09

Verbriefungen: Preise auf RMBS-Markt ziehen wieder an

Der Markt für verbriefte US-Wohnkredite (RMBS) hat sich laut einem Medienbericht im 2. Quartal wieder erholt. Das "Handelsblatt" meldet, RMBS-Papiere mit einem Toprating würden derzeit mit bis zu 95 % des Nennwertes gehandelt. Zuvor hätten die Preise bis zu 15 Basispunkte niedriger gelegen. Die gesteigerte Nachfrage könnte demnächst wieder zu ersten Neuemissionen führen. Einige Marktteilnehmer wetten offenbar wieder auf eine Erholung der Konjuktur. Anleihen mit geringen Bonitätsratings sind dem Bericht zufolge allerdings nach wie vor Ladenhüter.

 

tja, und für die Papiere mit geringer Bonität sollte/wollte der Staat haften.  

bin gespannt, wie weit die Analysten in den kommenden Tagen nach unten korrigieren.

Meine Schätzung: überwiegend unter 10  

Letzte Konsensusänderungen

http://www.boersen-zeitung.de/...0&isin=NL0000303600&subm=div

haben sich kontinuierlich nach unten entwickelt und dürften jetzt noch weiter fallen.  

Estimated Earnings 2009-2011  Average 0,51 €   // 1,24 € // 1,64 €

http://aktien.onvista.de/analysten-schaetzungen.html?ID_OSI=87911

ING Groep Forcast / prognosis of stock price development

http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=87911