Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Noch einer, der die vollkommen unsinnige und inhaltlich falsche Aussage von Fr. Kipping und Anderen nachplappert, ohne den Vorgang zu verstehen.

Also nochmal: Für die Beteiligung von 20% werden nur 300 Mio gezahlt. Der Rest sind Kredite, die verzinst zurückgezahlt werden.

 

seit heute

Börsenkurse gehen immer weiter weg von der realen WIrtschaft - sch....Geldmenge und Investmentbanker/Hedgefonds.

Börse sollte die Zukunft der Wirtschaft wiederspiegeln - es war einmal......

Staatshilfe hin oder her, wenn eine Firma eine Kapitalerhöhung macht von 20% und die neuen AKtien für unter 3 Euro über die Ladentheke gehen - das dann der Kurs von 8,50 auf 9 geht - sorry das hat nichts mit WIrtschaft zu tun. Ach die sind so hoch gegangen weil jetzt Lufthansa gerettet ist - der Kurs von über 8 Euro passt auch nicht zu einem Unternehmen, das gerettet werden muss.

 

ist noch gemeiner als ich,gibt soger 2,00 Euro,bis 2,20 sind immerhin 10% ;-)

https://www.finanzen.net/analyse/...sa_reduce-kepler_cheuvreux_714770  

"Weitere andere Teile an die Börse bringen, also es gibt noch genug "Tafelsilber" über sowas wird hier gar nicht geredet."

Vielleicht, weil Tafelsilber momentan eher ein Ladenhüter ist?

Derzeit werden massiv Kapazitäten abgebaut und auch von anderen airlines Flugzeuge verkauft. Wer will die jetzt kaufen? Auch für sale and lease back braucht es Partner, die das machen. Zudem steigen dann die leasingkosten

Das ist also nur ein Einmaleffekt und der Verkaufspreis würde an den Staat abfliessen zur Rückzahlung der Hilfen. Ähnlich beim Verkauf von Töchtern.

Danach bliebe LH mit weniger Vermögen, weniger Gewinn und höheren Kosten.

Die genannten Vorgänge sind daher zwar denkbar, hätten aber gravierende Folgen für die Zukunft.  

Zunächst vorab: der Kapitalschnitt ist offenbar vom Tisch. Es bleibt nach aktueller Meldung b ei der KE zu 2,56 €.

Zu Deiner Frage:

"die Gewinnrücklage ist 6200 Mio.

Wäre ja ein super Deal, weil die Rücklage den derzeitigen Aktienkurs weit übersteigt.

Kann mir jemand den Fehler aufzeigen, wäre doch zu schön um war zu sein?"

In der Tat ...

Du bist offenbar der Ansicht, die Gewinnrücklage läge in cash oder so rum.

Tut sie aber nicht. Das ist - etwas lax gesagt - nur ein Buchungsposten und die Auflösung hätte vor allem bilanzielle Folgen.  

aber mal im Ernst glauben hier wirklich alle das am Ende des Tages die Mrd. von Menschen die vorher geflogen sind die Flieger meiden?

Glaubt man wirklich das es hier bei dem Abbau der Kapazitäten bleibt?

Klar es sieht kurzfristig, vielleicht noch mittelfristig echt Mau aus, aber danach - schaut man sich mal in Europa um bei den Airlines bleiben wenige Gewinner am Ende übrig und Alitalia oder AF/KLM werden das sicher nicht mehr sein.

Und die LHT wird immer eine Cash-Cow bleiben ganz einfach allein weil ein Branchenprimus, also Tafelsilber mit Wert (vielleicht nicht kurzfristig).

Die Swiss genauso, einen super starken Heimatmarkt und Kundenloyalität.

EW und AUA in der Form werden durch abbau etc. eher Geschichte sein, was wiederum die Passage stärker machen wird.

Die ganzen Kapazitäten die aus dem Markt gehen werden am Ende wieder zurückkehren bzw. gebraucht werden und dann Gewinnen halt die, die Infrastruktur erhalten haben und flexiblen reagieren können - dazu gehört die LH allein schon weil die Flieger am Ende viel wirtschaftlicher Fliegen werden als bei der Konkurrenz (z.B. Leasing, z.B. Flottenabbau, verkleinerungen etc. pp).

Natürlich jetzt für die Basher, klar man kann auch sagen nach Corona geht die Welt unter, der Kapitalismus ist weg, die Globale-Welt adé - wenn das so kommt, in Ordnung.
ABER dann ist es egal was mit der LH passiert, dann können wir über ganz andere Aktienkurse bei ganz anderen Werten diskutieren - und die alle brauchen logistik und somit auch eine starke LH.  
 

Ich bin nicht der Ansicht dass die da rum liegen, sonst bräuchte LH keine Hilfe ;)

Nur ich frage mich wozu das überhaupt ins Spiel gebracht wurde, da es keinen Verlust in 2019 gab. Damit kann es gar keine vereinfachte Kapitalherabsetzung geben, nur eine ordentliche (soweit ich mich auskenne).

Kapitalherabsetzung kann doch nur ausgehend von der letzten Bilanz gemacht werden, oder nicht?

Vom Tisch würde ich nicht sagen. Es wurde einfach nicht erwähnt. Ausschluss des Bezugsrechts ist dann auch vom Tisch? Stand auch nicht mehr drin  

"Nur ich frage mich wozu das überhaupt ins Spiel gebracht wurde"

Das liegt am Aktiengesetz. KE darf keinen Bezugspreis unter dem Nennwert der Aktien haben.

Hätte der Bund darauf bestanden, weniger als 2,56€ je Aktie zu zahlen, wäre das nur mit einem Kapitalschnitt rechtlich möglich gewesen.

Lt. Meldung zahlen sie nun aber 2,56€. Von daher gibt es keinen Anlass mehr für einen Schnitt.  

Das seh ich grundsätzlich alles genauso. Langfristig hat LH gute Aussichten, wieder ein florierendes Unternehmen zu werden und an die guten Jahre anzuschliessen.

Vorher müssen aber halt noch 10 Mrd zusätzlich erwirtschaftet und an den Staat abgeführt werden.

Das macht die Gewinne vieler Jahre schon zu den besten Zeiten aus, die früher dem Aktionär zustanden und in der näheren Zukunft wegfallen.

Alternativ bleibt da nur die Kapitalbeschaffung, die aber zu weiterer Verwässerung und deutlich weniger Nettovermögen je Aktie führen würde.

Von daher: Unternehmen gut, Aktie nicht.  

bin short aber kein basher.

Langfristig ist Lufthansa gut!

Nur der momentane Aktienkurs ist eine emotionale Übertreibung. Zukunft ist eingepreist - ja aber falsch oder die EInpreisung der Zukunft bei der Lufthansa Aktie VOR COrona war falsch und viel zu niedrig - sucht es euch aus.

Heute zu 31.12.2019
heute 4 MRD market cap bei 9 Euro - ENde 2019 7,5 Mrd bei 16 Euro

Zukunft Ende 2019 - steigende Nachfrage basierend auf 1 Mrd und mehr Gewinn - also wurde für 2020 und 2021 von einer "Zukunft" von 1,5 MRd bis 2 MRd Gewinn ausgegangen,

Heute - 2020 mindestens 3 Mrd Verlust im Gesamtjahr und 2021 maximal !!! 1 MRD Gewinn.

Das sind schon 5 Mrd Unterschied "Zukunft" aber der Kurs ist nur 3,5 Mrd runter

Obendrauf Verwässerung Aktien zu unter 3 EUro 20%

plus zig Milliarden Kredite - sind nicht nur die Staatshilfen  sondern auch andere Kredite die

a) Zinskosten verursachen
b) irgendwann getilgt werden müssen um wieder auf dem Stand von 31.12.2019 zu sein


zu b) für den realen Wert der Aktie müssten die Schulden sogar UNTER dem Wert von Dez 19 liegen
weil der Buchwert der Aktie durch die Verwässerung von 20% neue Aktien auch noch gefallen ist.

Hat schon einen Grund warum SPohr sich darauf eingelassen hat dem Staat 20% Aktien zu unter 3 Euro zu überlassen - weil Lufthansa keine 7 EUro realen Wert im Moment hat.  

Es heißt das Rettungspaket umfasst BIS ZU 9 Mrd.


Mal sehen, ob die LH tatsächlich so viel braucht. Evtl. erholt sich der Luftverkehr schneller als Gedacht....

 

STAATSHILFE FÜR DIE LUFTHANSA: „Nicht abhängig werden von arabischen Fluggesellschaften“

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...fthansa-hilfe-16786963.html  

hach.... wenn es doch nur so einfach wäre....

Wieso hat die LH kein 7 Euro realen Wert? An was bemisst sich das fundamental? Am Buchwert, der Bilanzsumme, Umsatz oder sonst was?

Sonst lese ich immer der Kurs hat immer Recht..... es sind noch weit über 10% LH Aktien leer verkauft.
Die wollen irgenwann wieder eingedeckt werden. Und das vielleicht schneller als mancher hier denkt...

 

Wenn man den Nennwert der Aktie nur reduzieren wollte, dann wäre das ein Aktiensplit.
Mit einen Kapitalschnitt entfernt man den Fehlbetrag aus der Bilanz und reduziert damit das Grundkapital. Damit die Kapitalerhöhung danach für den Neu-Einsteiger auch attraktiver ist. Da es 2019 keinen Verlust geben hat, welchen  Fehlbetrag man dafür heranziehen wollte?  

die sich auf das jetzt bezieht, hat jemand die Liste bzgl. dem DAX verbleib.

Ist dieser noch wahrscheinlich?  

 

Kursverlauf ist für mich nicht anders zu erklären.  

"Wieso hat die LH kein 7 Euro realen Wert? An was bemisst sich das fundamental? Am Buchwert, der Bilanzsumme, Umsatz oder sonst was?"

Am Nettovermögenswert.

Also dem tatsächlichen Wert von AV und UV (nicht dem Buchwert), abzüglich Schulden und Rückstellungen.

Was übrig bleibt ist das tatsächliche EK, dass theoretisch auf die Aktie ausbezahlt werden könnte und daher im Grunde den Mindestkurs darstellt.

An der Börse kommen da dann noch die Zukunftsaussichten dazu. Bei LH ist m.E. zuviel von letzterem im aktuellen Kurs drin.

Der tatsächliche Wert der assets derzeit auch schwer greifbar. Da fast die Hälfte des Vermögens der LH aus der Flotte besteht und Flugzeuge gerade nicht sonderlich nachgefragt sind, ist da Vorsicht angebracht. M.W. liegen die Buchwerte etwa bei der Hälfte der Anschaffungskosten. Um zu sehen, ob das passt, müsste man aktuelle Zweitmarktpreise analysieren.  

habe DIr deine Frage beantwortet - muss nur genauer lesen.


Buchtwert, ROI, Net debts, Ebitda + weiche Faktoren wie Zukunftsaussichten ect kann man diskutieren.
Noch kleinlicher Buchwert - was ist in Goodwill und intagible assets in so manch einer Buchhandlung versteckt?


Ohne diese Diskussion - ENde 2019 zu heute.......entweder war Ende 2019 die AKtie viel zu günstig oder heute zu hoch.

Davon ab gibt es andere "Staatsbetriebe" wo der Staat 20 oder mehr Prozent hält.

EIne BPost ist so eine - belgische Post - kleines EU Land - uninteressant für Amazon bislang selbst hier Verteilezentren zu öffnen.

Die haben in Q1 einen Gewinn von 0,24 EUro gemacht und deutlich weniger Schulden als Umsatz. Zukunfts aussichten?

Na wer an mehr FLuggäste glaubt - ich glaube an mehr Paketumsatz wegen online.

Dann kann sich jeder selbst Fragen warum eine BPost bei unter 6 Euro steht und eine Lufthansa bei 9.

Also sprechen wir nicht von fundamental sondern emotionale Über und Untertreibungen.

Meine Meinung - Lufthansa gut langfristig aber keine 9 Euro mit der mittelfristigen Zukunft  

bin auch in AMazon short, obwohl ich Bezos und den Laden gut finde.

Vergleiche es mit Immobilien:

Wer kauft eine Immobilie A für 1 Mio, wenn der Mieter in der Immo 15.000 Miete pro Jahr zahlt?

Bei Aktien machen es aber Leute wegen "Zukunft" ja nur die kennt keiner und kann in beide Richtungen gehen.

Wenn dir jetzt 10 Analysten und diverse Forumsschreiber erzählen - Immobilie A wird aber auf 1,5 Mio wachsen, weil die Lage die Beste ist
und die Mieteinahmen werden auf 150.000 wachsen......was machen die Leute - sie glauben es nicht.

Amazon hat keine 30 Dollar die letzten 4 Quartale verdient und ist bei 2500 Dollar - das is Immo A mit 12000 Mieteinahme bei 1 Mio Kaufpreis

 

"Wenn man den Nennwert der Aktie nur reduzieren wollte, dann wäre das ein Aktiensplit."

Das hätte aber das Problem nicht gelöst, weil dann für 20% dieselbe Summe fällig geworden wäre wie jetzt. Nur auf mehr Aktien verteilt.

Der Bund hielt aber vermutlich den Preis für zu hoch. Um dann mit z.B. 100 Mio auf 20% zu kommen, wäre zuvor ein Kapitalschnitt mit Herabsetzung des Grundkapitals erforderlich gewesen.

Das ist ja auch ohne Fehlbetrag möglich, auch wenn dies normalerweise der Anlass ist.

 

Seh ich alles ganz genauso. Incl. Amazon. Die laufen vor allem, weil die Idee mit dem cloudgeschäft gut war. Das Hauptgeschäft dürfte auch weiterhin nicht allzu rentabel sein.

Mein Beitrag bezog sich auf die Frage eines Anderen.

Bin sehr gespannt, wie lange der LH Kurs noch hält. Mit viel Geld kann man den ja hochhalten. Die Frage ist nur, ob sich dafür genug bereit finden. Denn rechnen können die ja auch. Und nur wenige wollen Jahre auf Rendite warten.  

Stimmt, das mit den aktiensplit hab ich nicht richtig zu Ende gedacht.

Ja, die Herabsetzung ist schon möglich aber der ist dann auszuzahlen. Wodurch ich wieder zur Frage der gewinnrücklage komme. Muss diese aufgelöst werden oder nicht? Bei der vereinfachten Kapitalherabsetzung muss es ja gemacht werden. Bei der ordentlichen nicht?  

Für was sollte es interessant sein das eine Aktie im Dax oder sonstwo ist ?  

"Ja, die Herabsetzung ist schon möglich aber der ist dann auszuzahlen."

Nicht zwingend, denke ich. Kann m.W. auch in die Kapitalrücklagen eingestellt werden.

Bin da aber nicht der Experte und muss dazu jetzt passen.

Ich gehe aber schon davon aus, dass man die Umsetzung geprüft hat, bevor man das in einer adhoc als Option avisiert.