Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

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neuester Beitrag: 09.08.20 16:58
eröffnet am: 18.04.12 19:02 von: sir_rolando Anzahl Beiträge: 46489
neuester Beitrag: 09.08.20 16:58 von: 123456a Leser gesamt: 6848424
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18.04.12 19:02
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1204 Postings, 3572 Tage sir_rolandoLufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Ich dachte mir langsam wirds Zeit für einen neuen Thread wo einerseits Chart-Diskussionen nicht erwünscht sind (es gibt ja bereits ein Eigenen) und andererseits auf die Zukunfts-Chancen der LH näher eingegangen werden soll.

Ich sehe im Moment folgende Risken:

* weltweiter wirtschaftlicher Abschwung
* möglicherweise dramatische Ölpreissteigerung Richtung 150$ (obwohl es im Moment eher umgekehrt aussieht)
* AUA-Umstrukturierung
* diverse Streiks
* EU-co2-Steuer mit gefahr, daß China&Co europäische Luftlinien mit Strafzöllen belegen
* Vielleicht kommt wieder ein Vulkanausbruch mit Flugverboten usw.....


...und andererseits große Chancen, da:

* die Aktie nahe des absoluten Tiefstkurs notiert
* weit unter Buchwert
* Verlustbringer wie BMI oder Jade (Cargo) verkauft/geschlossen wurden
* die Umstruktierung der AUA/Germangwings im vollen Gange ist
* bereits ein neues 1,5Milliarden Sparprogramm veröffentlicht wurde
* Konkurrenten wie AirBerlin oder AirFrance straucheln und massiv Flüge kürzen
* der eindeutige Trend zur besseren Auslastung voranschreitet
* niedrigere Dividende bedeutet gleichzeitig Einsparungen im dreistelligen Millionenbereich
* mit dem neuen CEO Franz jetzt ein Profi am Steuer ist, der es auch bei der Swiss eindrucksvoll geschafft hat den Turnaround zu erzielen
* sinkender Ölpreis (ist ja nicht nur Risiko sondern auch Chance) - bei erwarteten Kerosinaufwände in 2012 von >7milliarden Euro zählt jedes Prozent


persönliches Fazit: ich erwarte mir spätestens in 2014 eine Gewinnrentabilität von mindestens 3% -> bei 30miliarden Umsatz wären das 900-1000mio. was weiters einen Gewinn/Aktie von ca. 2? bedeutet -> bei einem fairen 10er KGV würde das einen Kurs von 20? bedeuten...  
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09.08.20 12:02

Clubmitglied, 23547 Postings, 5249 Tage minicooper123456a. Deine beissreflexe wenn jemand

Die schlechten perspektiven und realität zu lh aufzeigt sind belustigend.
Die insobude steinhoff mit lh in verbindung zu bringen kommt von dir.
Ist aber gar nicht so abwägig.
Damals ein geiler zock. Ich glaube mit mikroverlust ausgestiegen.
Ist aber auch vollkommen wurscht.
Ich könnte hier noch eine menge trades von mir aufzählen....lol
Ändert aber absolut nichts an den extrem  schlechten perspektiven für lh.
Wie gesagt. Mmn um die 2 euro kz. .
Dann würde ich mir ne zockerposi, so wie damals bei steinhoff ins nest legen.
Schaun mer mal

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Schlauer durch Aua

09.08.20 12:22

433 Postings, 136 Tage GearmanWelche nächste Koalition wäre die beste für LH?

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/...17Ktjd?ocid=msedgntp
"Eine Koalition aus CDU/CSU und Grünen hätte einer Umfrage zufolge derzeit eine deutliche Mehrheit. Die Union käme bei einer Bundestagswahl momentan auf 38 Prozent der Stimmen, ein Punkt mehr als in der Vorwoche, wie aus der Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar für die ?Bild am Sonntag? hervorgeht. Die Grünen könnten mit 18 Prozent rechnen, ebenfalls ein Punkt mehr."
Wird spannend, ob sich Habeck als möglicher Vizekanzler beim möglichen Kanzler Söder im Thema innerdeutsche Flüge und Fliegerei allgemein grün-ökologisch durchsetzen wird/will. Am Ende werden beide der Stimmung im Land folgen, um die eigene Macht zu sichern. KUG wird wahrscheinlich bis nach der Wahl verlängert werden, das will sich die SPD auf die Fahne schreiben, um Wählerstimmen zu gewinnen. Und danach gibt es m.E. zwei Optionen bezogen auf LH (falls die Grünen mitregieren):
a) Ist der Flugverkehr wieder kräftig am wachsen, werden die Grünen versuchen ideologisch zu regulieren/reduzieren
b) Liegt der Luftverkehr immer noch am Boden, wird die Regierung weiter alles versuchen LH zu retten

Mein Fazit: Beide Optionen bedeuten, dass LH sehr lange braucht zu alten Gewinnmargen. Die stille Staatsbeteiligung wird es in der Realität nicht geben, weil zu viele Grünen-Politiker missionieren wollen.  

09.08.20 12:26

433 Postings, 136 Tage GearmanWenn Bundesregierung selbst bei Maskenbestellungen

überfordert ist, wie kann sie bei den Ticketerstattungen durchgreifen? Will sie das überhaupt, weil jede Erstattung das Finanz-Polster bei LH ja schmälert.
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/...7JC5n?ocid=msedgntp
 

09.08.20 12:36

433 Postings, 136 Tage Gearmanhartgeldinvestor

zum Gesamtbild gehört dazu (s. Dein Link von gestern https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/...potenzial-20205036.html ):

"Der Großteil der Experten sieht schwarz....

Neben Roeska stufen allerdings nur noch zwei weitere der aktuell 26 Analysten, die sich regelmäßig mit der Lufthansa-Aktie befassen, die Papiere neutral ein. Kein einziger rät aktuell zum Kauf, dafür 23 zum Verkauf. Das ist in der Börsenhistorie des ehemaligen DAX-Wertes einmalig. Auch das durchschnittliche Kursziel liegt mit 5,92 Euro so niedrig wie nie zuvor.  

Auch DER AKTIONÄR bleibt für die Lufthansa skeptisch gestimmt. Die Aussichten sind angesichts der nur sehr langsamen Erholung der Passagierzahlen und der Entwicklung der Neuinfektionen in für die Lufthansa wichtigen Märkten wie Nordamerika eher trüb. Zudem ist der Chart deutlich angeschlagen."  

09.08.20 12:43

3596 Postings, 4110 Tage kbvlerWas ich bei einigen Usern nicht verstehe....

EInmal slebst analysierlen und es hier kund tun.

Ob "Deutschlandmonopol" wo wir jetzt den Ladefaktor von Q2 haben und sehen das easyjetz mit Stillegung Deutschlandgeschäft wohl richtig lag, weil sie in Q2 und Juli über 80% Ladefaktor hatten - zwar wenig Flüge aber die, welche durchgeführt wurden haben im Drchschnitt operativ Geld verdient.

Warum zahlt LH die Kundengelder nicht zurück? Bitte hier einmal eigene Analysen aber keine platten. Fakt ist, das dies nicht gerade dem RUf der LH hilft - also warum? wegen den paar Euro Zinskosten? Kann auch nicht sein, weil immer mehr über Anwalt gehen und die Kosten häher sind SPÄTER als jetzt mit Zinskosten.

Meine Analyse:

Deutschlandmonopol bringt nichts, weil zu wenig Nachfrage und Sitzladefaktor nicht über 80% also verbrennt man Geld. Sollte der Ladefaktor in 2021 über 80% in D gehen - wird auch Easyjet wieder in D aufbauen - die Slots haben sie ja nicht verkauft.

Kundengelder.

Möglichkeit 1 - da bis Ende Oktober laut LH nur der halbe Fuhrpark eingesetzt wird - gibt es auch wieder dickes Minus - also will man nicht Anfang Juli 4 MRD vom Staat holen, sondern nur 2,3 MRD das zum 30.09.20 das Q3 Ergebnis nicht so reinhaut.
Erst wenn man ein paar Flugzeuge verkauft hat über Buchwert ect um das aufzufangen - dann ghet es weiter...

Möglichkeit 2 CS träumt, das er den Staat raushaben will und deshalb so wenig Gelder abruft - glaube ich nicht

Möglichkeit 3 der LH Vorstand hat die INTERNE Buchhaltung und ein Risikomanagment. Die 9 Mrd langen nicht im WOrst szenario an Liquidität
Solange nicht mit AIrbus und Boeing alles geklärt ist - dann Leasinggesellschaften gefunden wurden um diese Verträge zu refinanzieren fehlt ein grosser Brocken in deren Kalkulation. Wenn allein 3,5 MRD bis Ende 2021 für Flugzeuge gebraucht wird - langen die 9 MRD uu U nicht, wenn ab 01.November nicht die Langstrecke wieder einigermassen funktioniert!

Hier wird immer von 70 und 90 % der Stecken gesprochen. Für den Umsatz ist aber entscheidend wie oft geflogen wird und wie lang (angebotene Sitzmeilen) und vom Ertrag , die Auslastung.

Hat von den Herren die bei LH long sind auch dazu eine Meinung?

Zukunft kennt keiner - ich nicht - die Long hier sind auch nicht - und der LH Vorstand auch nicht.

Was wenn kein Impfstoff Ende diesen Jahres kommt?...spreche OHNE 2. lockdown.

Meine einfache Rechnung OHNE 2. lockdown für 2020

31.12.2019 rund 3 MRD Cash + 9 MRD sind 12

6 MRd Verlust in 2020
2 MRD Kundengelder ( wo man wohl versucht die von neuen Kundengeldern zu zahlen um keinen Mittelabfluss zu haben)

Impfstoff kommt Dezember, wo ich selbst nicht dran glaube - aber als ANnahme
Massenimpfungen im Q1 2021 und ab Q2 2021 sind wir wieder "Normal"

Heisst Q1 auch wieder Verlust 1 Mrd.
Bekomme ich keine Leasing ect - 3,5 MRD FLugzeugkäufe bis 31.12.2021

Wer mitgerechnet hat sind 12,5 Mrd weg -daran sieht man wie eng es ist, das LH die Kundengelder nicht alle auszahlt.

 

09.08.20 12:46

3596 Postings, 4110 Tage kbvlerNachtrag

Liege auch manchmal falsch - siehe Cargo einnahmen in Q2

Mal sehen ob der Trend in Q3 anhält oder ob es einmalig war, weil SCHNELL medizinische Hilfsgüter per Luftfracht kamen wie Masken - die jetzt wohl wieder per Schiffsfracht aus China kommen werden.  

09.08.20 12:50

138 Postings, 45 Tage hartgeldinvestorEs gibt so und so Meinungen

Es gibt eben auch Analysten die mit ihren Meinungen Geld verdienen und die der Meinung sind 10? sind fair. So wie der Analyst von Berstein Research. Wer recht behält sehen wir ja dann.  

09.08.20 12:51
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3225 Postings, 827 Tage walter.euckenhallo minicooper

bin ganz deiner meinung, mini.

jetzt ist hauptsaison, die ernüchterung wird gross sein wenn die vorbei ist. weiterhin kaum interkontinental und sehr wenig businesspax, die beiden hauptrenditequellen der lh fallen auf weiteres aus. das wird eine bittere zeit bis nächsten sommer, der aktienkurs wird langsam weiter erodieren. ich halte dein kursziel von 2 euro durchaus für möglich, allerdings werde ich wohl irgendwo zwischen 3 und 4 euro eine erste position als wiedereinstieg machen. allerdings werde ich dann auch bei der konkurrenz einen fuss reinsetzen, eine wizzair beeindruckt mich schon, keine schulden, modernste verbrauchsarme flugzeuge und schlanke verwaltung....

fazit: die lufthansaaktie ist aktuell einfach unsexy. ein ladenhüter...  

09.08.20 12:57

3225 Postings, 827 Tage walter.euckenähm: nennwert

scholz und kukies haben für die lh aktien nur den nennwert bezahlt beim staatseinstieg, so ungefähr 2,83 euro.

warum sollte ich alsoi mehr bezahlen?

das wird also mein kursziel für einen wiedereinstieg. 2,83 euro.  

09.08.20 13:08

138 Postings, 45 Tage hartgeldinvestorViel interessanter ist doch

Dass die Politiker über Ticketerstattung schimpfen, aber zu der angekündigten Entlassungswelle nix zu sagen haben (außer ein Hansel bei der SPD).  

09.08.20 13:09

138 Postings, 45 Tage hartgeldinvestorEntlassungswelle kommt

Und geht's Up, Up, Up :]  

09.08.20 13:10

138 Postings, 45 Tage hartgeldinvestorVorletzte Woche bei 7

diese knapp an der 8, nächste bei 9?  

09.08.20 13:16

3596 Postings, 4110 Tage kbvlerKeine Massenimpfungen vor dem 30.06.2021

und gleichzeitig keine Verlängerung Kurzarbeitergeld - diese Möglichkeit besteht und der LH VOrstand MUSS das im Risikomangment berücksichtigen.

Dann braucht LH in Q2/21 60% der Arbeitskräfte muss aber 90% voll selbst bezahlen

Der Personalaufwand war in 2019 bei 9, 111 Mrd!!!!

Ohne Kurzarbeitgeld sind 2 MRD Personalkosten in Q2/21 fällig

Personalkosten Q2 19/20 Vergleich

-1.472 -2.279 .......rund 800 Mio im Quartal Kurzarbeitergeld.


Obendrauf - LH hatte einen Freecashflow in 2018 und 2019 jeweils von unter 250 Mio erwirtschaftet.

Allein die 2,3 Mrd Kredite, die im Juli abgerufen wurden  sind 80 Mio die den FCF belasten und keiner kann davon ausgehen, das überhaupt ein postiver FCF erwirtschaftet wird, ausser durch Versilberung und ausquetschen Tafelsilber.
Also Verkauf einer Sparte oder Leaseback von FLugzeugen die sich im EIgentum befinden.


Die Schulden "NETDEBT" waren zum 31.12.19  etwas über 13 Mrd inkl Pensionsverpflichtungen  

09.08.20 13:22

433 Postings, 136 Tage Gearman@kbvler

"Bitte hier einmal eigene Analysen aber keine platten."
Analysen kosten Zeit, Mühe und Erfahrung. Bis ich auf dem Niveau Deiner Erwartungen bin, werde ich die Details von Dir nicht in Frage stellen (können). Wir sind hier nicht in einem Experten-Forum und jeder hat hier eine etwas andere Erwartung. Ich werde wahrscheinlich nie die Zeit haben, mich mit jeder Seite eines Geschäftsberichts intensiv auseinanderzusetzen. Das ist mein Risiko beim (Nicht)Kauf von LH Aktien, short oder anderen Aktionen. Zur Risikominimierung nutze ich Deine und andere Informationen hier im Forum.
Kundengelder: Ich halte Deine Möglichkeit 1&2 als Kombi für realistisch, die Möglichkeit 2 ist eher ein Traum von CS, die er gerne ziehen würde im best case.  

09.08.20 13:28

4222 Postings, 5646 Tage 123456a@minicooper

Deine Analysen sind hier wie da witzig. Man weiß ja gar nicht was man Glauben soll bei Dir? Ich denke Du meinst es hier und da nicht Ernst.  

09.08.20 13:32

4222 Postings, 5646 Tage 123456a@minicooper

Machst Du hier auch wieder ne T-Shirt Aktion? Fly to the Moon Lufthansa?  

09.08.20 13:36

433 Postings, 136 Tage GearmanEntlassungswelle kommt?

Viel Spaß den Regierenden, wenn im (Vor)Wahlkampf die Proteste und Streiks kommen. Da kann auch leicht ein CS ausgewechselt werden, wenn er keine Lösung mit den AN-Vertretern findet. Ob er das will? Er wollte nie eine Staatsbeteiligung, hat sie aber am Ende auch zum Selbsterhalt mitgetragen.
Jetzt wird kräftig von jeder Seite gepoltert, um schon mal vorab seine eigenen Leute zu mobilisieren und die andere Seite als Schuldige zu benennen. Immer dasselbe Spiel von Machtmenschen, meist Männern. Dadurch wird am Ende kein Problem schneller gelöst. Im Gegenteil: Jeder kennt die Zahlen und das Marktumfeld, aber die Protagonisten rauschen voll aufeinander zu ohne Rücksicht auf Verluste. Aus meiner Sicht wäre es hilfreich, eine Mediation zwischen den Gewerkschaften und Management einzusetzen, am besten durch eine Frau. Hat das keinen Erfolg, dann müssen Kompromissbereite die bisherigen Verhandlungsführer ersetzen. Die LH hat keine Zeit zu verlieren.  

09.08.20 13:49

433 Postings, 136 Tage GearmanWenn hier Kurse zwischen 2 und 10 Euro diskutiert

werden, zeigt es mir, dass viele hier mehr oder weniger im Nebel stochern. Warum?
Keiner weiß, wie LH derzeit die Herausforderungen meistern wird zu
a) Die äußeren Einflüsse: Corona, Umgang und Auswirkungen auf den Markt
b) Die Konsequenzen aus a) in der strategischen (wie soll core business langfristig aussehen?) und operativen (Routenplanung, Frequenz, Lease-back, Neubestellungen usw.) Umsetzung.
c) Generelle Restrukturierung bei LH (Personal, Orga-Formen, Beteiligungen)

Die Konsequenz ist m.E., dass die überwiegende Anzahl der Analysten den Kurs eher bei 5 als bei 10 sehen. Kurzfristig kann der Kurs auf 10 oder mehr gehen, aber wenn die aktuellen fundamentalen Daten kursbestimmend sind, wird der Kurs nach Süden gehen.
 

09.08.20 14:35

5763 Postings, 891 Tage STElNHOFFgearman

Söder sagte ja schon, wir sollen Urlaub in Bayern machen.
Also wird er sich nicht als Kanzlerkandidat aufstellen lassen.
 

09.08.20 14:58

Clubmitglied, 23547 Postings, 5249 Tage minicooperHabe ich schonmal ne tshirt aktion gemacht

Was soll dieses gewäsch 123456.
Das ist doch kindergarten was du da schreibst.
Ein gefrusteter der hier mit polemischen beiträgen und anfeindungen versucht andersdenkende mundtot zu machen. Es wird dir nivh gelingen.
Lh ist und bleibt momentan kein kauf.
Ab 2 euro wenn sich nicht entsvheidendes tut hinsichtlich der präkeren lage ist lh interessant.
Der laden ist faktisch insolvent ohne die 9 mrd. Staatshilfen.
Auch wenn unverschuldet, ein am tropf hängender zombi.
-----------
Schlauer durch Aua

09.08.20 15:25

3596 Postings, 4110 Tage kbvlermein Senf zu den letzen Userpostings

- Warum über 3 Euro zahlen, wenn der Staat.......

Ganz einfach - weil du genausowenig wie Herr Thiele der LH einen Kredit gibt 300 Mio Aktien und 8700 Mio Kredit....

Dann gebe doch oder andere User hier pro 300 Euro Aktien a 2,66 Euro auch 8700 Kredit zu 4%

- Warum die Politiker sich aufregen über nicht bezahlte Kundengelder - die regen sich zu Recht auf
weil der LH auch geholfen wurde, das nicht zig tausende andere darunter leiden, wenn LH Konkurs angemeldet hätte.


- Warum ..Entlassungen....Die Politiker sehen doch selbst was Sache ist und LH deutlich unter 100.000 Personal gehen muss
Die angekündigten 22.000 waren doch viel zu niedrig angesetzt.

NORMALER FLugbetrieb in 2021 oder 2022 ohne Corovid heisst bei Leuten aus der Branche nicht das Level von 2018/19 sondern 2011/12


Man soll aber auch die positiven Aspekte verschweigen - LH fliegt Interkonti, obwohl Ihnen bewusst ist, das sie drauflegen - siehe Bangkok wo die EInreise für Touristen noch verboten ist - da bekommt man keinen Interkonti flieger mit NGO s und Diplomaten voll beim Hinflug - aber Rückflug freuen sich einige, das sie nach Hause kommen



 

09.08.20 15:29

138 Postings, 45 Tage hartgeldinvestorStreiks in Zeiten von Corona

Ja klar das mediale Verständnis wird gigantisch sein. Die Politik hat keinerlei Widerworte zu Spohr gegeben. Warum Wohl? Weil jeder weiß dass jetzt was passieren muss. Und das wird es auch, sonst bin ich raus. Streiks bringen aktuell nur was wenn wirklich alle streiken, 50 nicht gewerkschaftlich organisierte Piloten reichen doch schon um den Betrieb aufrechtzuerhalten, ähnliches gilt für Kabine und Bodenpersonal, sind eh alle daheim. Für Streikende gibt's kein KUG und keine Aufstockung, wäre super für LH und Steuerzahler, die Gewerkschaften zahlen die Gehälter von 50.000 Mitarbeitern und 2-3000 Mitarbeiter die nicht in der Gewerkschat sind führen den Betrieb fort.  

09.08.20 15:35

3596 Postings, 4110 Tage kbvlerwalter Eucken

Wizz Air ist gut - nur über 35 Euro pro Aktie???? d.h über 3 Mrd Market cap

Auch die werden nicht mehr nach Corovid die Wachstumsstory haben für 2-3 Jahre - nach 2025 kann die Sache wieder anders aussehen.

sehe eher Norwegian oder Ryan air als "Gewinner" anstelle Wizz oder Easy - aber nur solange Boeing nicht Konkurs für ihre commercial Sparte beantragt.

Keiner braucht den aktuellen FUhrpark den man hat bis 2022 komplett - also warum neue Maschinen holen? 757 fliegen ja auch noch und sind alt. Ausnahme - Barrel geht über 100 Dollar, da dann der Kerosinbedarf mehr Einfluss auf die Kostenrechnung hat.

Norwegian kann ihre ganzen MAX canceln....Ryan air......bekommt die MAX für WItzpreise oder wandelt auch und bekommt hunderte Millionen Entschädigung.

Wizz muss ihre Airbus abnehmen - ob Bedarf oder nicht

 

09.08.20 15:48

3596 Postings, 4110 Tage kbvlerAnalge

Warum überhaupt airlines?

oder LH unter 5?


Internet geht hoch facebook Netflix ect und wie kommt es zum Kunden?

Telefonica S.A ist bei 3,50 Euro und hat in Q2  0,07 cent EPS verdient! Selbst wenn die 40 cent DIVi gestrichen wird (hoffe es sogar)

20 bis 25 cent Jahresgewinn bei 3,50 euro  - was will ich mehr und telefoniert wird immer - zahlt ein Kunde nicht - wird ihm der Saft abgedreht.
BT Group Q2 = 0,039 GBP Eps bei 1.10 GPB Kurs

Ebay alibaba, shop apo. delivery hero......und wie kommt das Zeug meist zum Kunden? über Post

BPost bei 6,60 gekauft runter auf 5,50 nach q2 Zahlen auf über 7,50..........EPS wird dieses Jahr um 0,80 Euro sein ( 1.Hj 0,42)

Net debt unter 600 mio bei über 2 MRD Umsatz

das sind Beispiele wo ich AKtienpakete habe

Umsatzrückgang bei den Telco s 3-5% im ersten Halbjahr - wegen weniger Handyverkauf und paar Zahlungsausfällen - die demnächst prepaid dann nutzen

Aber alles schreit nach tesla, amazon, hello fresh, shop apo ect  

09.08.20 16:58

4222 Postings, 5646 Tage 123456a@minicooper

Ach mini.
Mein Interesse gillt hier einzig und alleine Lufthansa. Allerdings darf man hier auch nicht alles so stehen lassen, was hier an billiger Polemik angebracht wird.  

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