TUI

... sieht so kompliziert aus, was ist da alles "nebenbei" drin?

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Beste Grüße vom Shortkiller
 

greetz nuessa

 

Ich denke, Du weißt sehr genau, daß ich die Bilanz der TUI gelesen habe und
kenne; und offenbar besser als Du. Mit Deinem Geschwätz möchtest Du gerne
provozieren und ablenken. Die Rechnung wird nicht aufgehen!

Apropos Rechnung: Deine "Rechnungen" arten in Erbsenzählerei aus.
Es ist erkennbar, daß Du versuchst, TUI schlecht zu rechnen. Ich rechne sie
auf der anderen Seite nicht "gut", da ich mich ausschließlich an die veröffent-
lichten Zahlen halte.

Sicher sind im Sachanlagevermögen auch gemietete oder geleaste Vermögens-
werte enthalten. Aber nur, insoweit der Konzern über das wirtschaftliche
Eigentum verfügt. Die Financial Leases dotierten mit einem Buchwert von
444 Mio. -von 5.881,-!
Ein wirtschaftliches Eigentum kann übrigens werthaltiger sein, als das rechtliche. Solche Konstruktionen haben meistens steuerliche Gründe. Oft hat es auch mit
dem Auslandsrecht zu tun. Häufig existieren auch Optionen auf einen späteren
Eigentumsübergang.

Was Du unter 3. zum Wert von Flugzeugen und Schiffen sagst, sind halbgare
Binsenweisheiten. Hast Du einen blassen Schimmer, wie alt die Schiffe und
Flugzeuge sind? Hast Du einen  blassen Schimmer von der Betriebsdauer der-
selben?  Erst wenn Du den hättest, könntest Du eine Aussage über den VER-
KEHRSWERT der Schiffe und Flugzeuge machen. Der BUCHWERT ist doch völlig
uninteressant. Er kann in Zukunft allenfalls noch den Gewinn NACH Steuern
beeinflussen.

Dein Zitat betreffend der Hotels stammt aus dem Lagebericht/Geschäft und
Rahmenbedingungen/Hotels, Seite 17 unten. Du siehst, ich weiß exakt, wovon
ich rede. Daß an den Hotels Kreuz-und Querbeteiligungen bestehen (was aus
verschiedenen Gründen oft zwingend erforderlich ist) habe ich als bekannt
vorausgesetzt. Schließlich sollte doch jeder Interessierte den GB gelesen
haben. Außerdem steht in einem Prospekt der DEUTSCHEN BANK, daß TUI 188
Hotels gehören (wenn ich mich richtig entsinne).
Am inneren Wert der TUI ändert das aber praktisch nichts.

Der Substanzwert der TUI ist dadurch keineswegs erschüttert. Ich frage mich
allerdings, ob Du hier nur Rechthaberei aus Langeweile oder sportlichen Gründen berteibst, oder ob es Dir um die Sache geht. Sollte Letzteres der Fall sein,
muß ich Dich fragen: liest Du eigentlich immer drei Wochen lang die Bilanzen,
bis Du Dich für eine Aktie entscheidest? Falls Du an TUI aber ohnehin kein
Interesse hast -wovon ich ausgehe- warum quälst Du Dich dann mit deren Bilanzen
ab?
Was ist, wenn Du zum Beispiel Aktien der DEUTSCHEN BANK oder ALLIANZ kaufen willst?
Schaust Du dann auch nach "außerbilanziellen Leasingverträgen"?  
Für mich wäre das ein glatter Fall für den Arzt.

Lass also mal die Kirch im Dorf und schau TUI als das an, was sie ist:
ein Unternehmen mit 22 Mrd. Umsatz, das man für 4 Mrd. kaufen kann. Und das im
Gegensatz zu manch anderem Gewinne schreibt. Und hinter dem was steckt.
Der Rest ist eher was für Masochisten.


 

Ich bin jetzt ehrlich gesagt kein Experte bezüglich Flugzeuge und auch nicht Flugzeugabschreibung, aber von der Buchhaltung hab ich denke ich schon eine Ahnung.
Schrott sind Flugzeuge keineswegs nach deren Abschreibung. Wenn man mal dein Beispiel mit den 10 Jahren hernimmt. Ich nehme jetzt mal an, dass Flugzeuge so etwa 20 Jahre abgeschrieben werden. Wenn ich mich an die Buchhaltung noch recht erinnern kann, dann werden Triebwerk und Flugzeug getrennt mit verschiedenen Nutzungsdauern abgeschrieben. Natürlich muss irgendwann das Triebwerk erneuert werden. Deshalb ist aber nicht das ganze Flugzeug schrott. Es ist also nach 10 Jahren nur mehr halb soviel wert. 10 Jahre später ist es anscheinend gar nichts mehr wert. Wie lange Flugzeuge eingesetzt werden, weiß ich nicht. Dafür weiß ich jedoch wie alt die Abfangjäger meines Heimatlandes sind. Die wurden Anfang der 60er Jahre (Saab) produziert. Heute sind sie noch immer im Einsatz. Wobei sie bald von den Eurofightern abgelöst werden. Das sind auf jeden Fall über 40 Jahre und sie fliegen immer noch. Die werden übrigens dann auch nicht verschrottet. Für diese 23 Flugzeuge gibt es sogar Käufer. Darunter eine US-Firma, Museen und einige Privatpersonen. Dies mag vielleicht jetzt bei Transportflugzeugen anders sein, aber es geht hier jetzt einfach nur darum, dass die Bilanz nicht zu 100 % den Firmenwert widerspiegelt. Der kann wie Fuzzi schon gesagt hat einen höheren inneren Wert haben, als er in der Bilanz steht. Daher sehe ich deine Argumentation ein wenig substanzlos.
 

Sachanlagevermögen Nutzungsdauer
Gebäude 10 bis 50 Jahre
Technische Anlagen und Maschinen 4 bis 15 Jahre
Flugzeuge und Ersatzteile bis 12 Jahre
Andere Anlagen, Betriebs- und Geschäftsausstattung 3 bis 15 Jahre
     
 

Buchwert pro Aktie
Der Buchwert pro Aktie bezeichnet den bilanziellen Wert des Unternehmensteils, der dem Anleger in Form einer Aktie gehört. Er entspricht dem ausgewiesenen Eigenkapital dividiert durch die Zahl der ausgegebenen Aktien des Unternehmens.
Für die Vergleichskennzahl Kurs-Buchwert-Verhältnis stellt der Buchwert pro Aktie die Grundlage dar.

 

Kurs-Buchwert Verhältnis
Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV) - fundamentale Aktienkennzahl
Das Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV) stellt den aktuellen Börsenkurs einer Aktie seinem bilanziell ausgewiesenem Buchwert pro Aktie gegenüber. Diese Kennzahl ermöglicht eine Aussage darüber, mit welchem Aufschlag das eingesetzte Kapital an der Börse bewertet wird. Je größer die Kennzahl ist, umso positiver sind die von den Marktteilnehmern erwarteten Zukunftsaussichten. Allerdings ist somit das Kurswachstumspotential nach oben möglicherweise begrenzter und das Rückschlagspotential größer als bei Unternehmen mit einem vergleichbar geringeren Kurs-Buchwert-Verhältnis.

 

Letzter Aktienkurs von TUI ist 15,93€ geteilt durch den Buchwert von 17,45 (Bilanz2005) beträgt das KBV günstige 0,91

Somit ist TUI nach VW (KBV-0,53), das günstigste Unternehmen aus dem DAX 30

Fazit: Für jeden rational denkenden Anleger, ist die TUI-Aktie, ein klarer KAUF
 

Bevor wir uns hier alle den Finger in der Nase brechen:
Die Bilanz eines Unternehmens liefert nur einen ungefähren Anhaltspunkt über
deren tatsächlichen merkantilen Wert und seine Möglichkeiten zur Generierung
von Gewinnen.
Es bringt daher nichts, dieses Thema noch sehr viel weiter zu vertiefen. Ich
möchte auch verhindern, daß mit einer ausufernden Bilanz-Diskussion lediglich
egomanischen Ambitionen und narzisstischen Naturen eine Plattform geboten
wird. - Behandeln wir also TUI nicht beckmesserischer als jede ander Aktie.

Soviel dürfte klar geworden sein:
TUI hat Substanz. Ob ihr nun so oder soviel Hotels gehören, ist letztlich Wurscht.
Ein Niesbrauchsrecht ist fast genauso gut wie ein Eigentum. Je nach Blickwinkel
unter dem ich es betrachte, sogar besser. Ein Recht -egal wie es sich nennt- ist
immer so gut, wie der wirtschaftliche Benefit, den ich daraus ziehe!

Zu den Schiffen und Flugzeugen noch soviel:
Die Angaben von drcox dürften etwa hinhauen. Ein perfekt gewartetes Flugzeug
ist allerdings in jedem Stadium seiner Betriebsdauer zu einem gewissen Teil "neu",
da eben bestimmte Teile nach einer gewissen Dauer zwingend ausgetauscht werden
müssen. Soviel ich weiß, waren die Concordes über 30 Jahre in Betrieb! Natürlich
ist das nicht die Regel. Aber deutlich über 20 Jahre dürften es schon sein. Und
selbst nach Außerdienststellung hat ein Flugzeug noch einen gewissen Wert.

Nähme man also für ein Flugzeug 20 Jahre an und einen linear verfallenden Ver-
kehrswert, hätte die Flotte noch genau 2/3 ihres Wertes, da ihr durchschnittliches
Alter 6,7 Jahre beträgt. In den Büchern stehen aber nur rund 40%, da von den 12
Jahren 59% AfA abgesetzt sind. Daraus ergäbe sich rein rechnerisch eine stille
Reserve von mehr als 25% - ganz vorsichtig gerechnet.

Die Rechnung für die Schiffe dürfte ähnlich aussehen; durch den Anstieg der
Stahlpreise dürfte sich allein ihr Materialwert in den vergangenen Jahren deutlich
gesteigert haben.

In jedem Fall dürfte der Wert der Hotels, Schiffe, Flugzeuge, Reisebüros, Waggons, Container, Fahrzeuge etc. ungleich höher sein, als der irgendwelcher Produktionsan-
lagen zur Herstellung von Turnschuhen, die dazuhin im Ernstfall nur einen streng limitierten Kreis von Interessenten haben.  

"Sachanlagevermögen Nutzungsdauer
Gebäude 10 bis 50 Jahre
Technische Anlagen und Maschinen 4 bis 15 Jahre
Flugzeuge und Ersatzteile bis 12 Jahre
Andere Anlagen, Betriebs- und Geschäftsausstattung 3 bis 15 Jahre"

Obiges, ist aus den Bilanzen von TUI entnommen, kann im Orginal nachgelesen werden.

Das Kursbuchwertverhältnis (KBV) ist ein Anlage-Kriterium von vielen, aber ein sehr wichtiges, ich beziehe das in einer Aktienanlage immer mit ein.
Wenn man dann noch, KGV, KCV,mit einbezieht, dann hat man schon die wichtigsten Parameter als Vergleich berücksichtigt.

Und man braucht dann nicht als "Kleininvestor", Bilanzen auseinanderzuflücken.

Und niemand wird sich dann den "Finger in der Nase brechen"

@fuzzi08, Du warst heute einfach mal wieder "Spitze", mach weiter so!

Und allen noch,  ein Frohes Osterfest





   
 

Ja, dann hab ich mich mit der Abschreibunsdauer ein wenig verschätzt. Muss auch zugeben, dass ich noch nie Flugzeuge abgeschrieben habe und wohl auch selten dazu noch kommen werde. Es ging mir da eher um dieses Beispiel, dass trotz voller Abschreibung noch ein Wert in der Bilanz sein kann.


frohe Ostern  

also mir fallen sofort mehr als 8 mrd. € an verbindlichkeiten auf.

demgegenüber stehen zwar langfristige vermögensgegenstände von 11,8 mrd. €, aberw enn man sich diese position genau anschaut, weiss man auch, dass dort erheblicher spielraum NACH UNTEN drinsteckt.

geschäfts- bzw. firmenwert 3,7 mrd. €...

also ich würde den Wert einer Reisegesellschaft TUI glatt mit 0 € bewerten. Erstens reise ich nie mit tui, zweitens sind die verdammt teuer und drittens hat ein unternehmen, was sich überhaupt erst seit ein paar jahren im reisesegment tummelt kein besonderes knowhow, das einen solchen immateriellen wert rechtfertigen würde.


dann 5,9 mrd. € an Sachanlgen...

sollten wohl so mit 10% p.a. abnehmen dank abschreibungen. also auch eine fliessende größe. zudem wachsen hotels ja wie pilze aus dem boden. so dass nicht unbedingt mit wertsteigerungen der hotelimmobilien zu rechnen ist.


last but not least habe ich ein KGV von 12 (!!!) für 2006. Nicht teuer aber auch nicht übertrieben günstig. solld ann aber 2007 auf 9 fallen. Sehe ich allerdings nicht. MwSt-erhöhung und weiter steigender Ölpreis werden eher zu einer Gewinnreduzierung führen. Und das ist noch nicht einmal eingepreist.


wer jedoch davon ausgeht, dass es TUI wider erwarten gelingen sollte das ergebnis zu verbessern udn irgendwann auch mal die immensen schulden deutlich zu reduzieren, der kann mitte des jahres durchaus einsteigen, zu kursen von ca. 14€.



ps anderen analysten wurde hier mehrfach vorgeworfen, dass sie tui absichtlich schlecht machen. Schon mal jemand daran gedacht, dass Bernecker vileleicht auf nem haufen TUI-aktien sitzt und diese versucht unters volk zu bringen? jede woche mit ner pushattacke zu kommen, ist so unauffällig nicht....






Viele Grüße
Der Bernd  

"also ich würde den Wert einer Reisegesellschaft TUI glatt mit 0 € bewerten."

bezieht sich natürlich auf den immateriellen firmenwert.










Viele Grüße
Der Bernd  

Mit der Betrachtung als Substanzwert kommt man bei der TUI nicht weit.

Mit dem Ertragswert schauts besser aus, aber begeistern tut mich auch der nicht.  

Der kalifornische Kraftwerksbetreiber Calpine hatte, als ich auf ihn aufmerksam wurde...

http://www.ariva.de/board/218227

... Assets in Höhe von 18 Mrd. Dollar (u. a. 90 relativ neue Gas-Kraftwerke, eins davon in England, sowie Gasförder-Felder), denen 12 Mrd. Schulden entgegenstanden. Die Fa. war Ende der 90er Jahre sehr schnell und überwiegend auf Kredit expandiert (das gilt eingeschränkt auch für TUI).

Das Kurs-Buchwert-Verhältnis lag bei "lächerlichen" 0,2. Aktionäre rechneten sich vor, dass sie selbst bei einer Liquidierung der Firma das Fünffache dessen erhalten würden, was die Aktien kosteten. (Die Differenz aus Assets und Schulden betrug 6 Mrd., die Marktkapitalisierung war 1,2 Mrd.)

Calpine litt allerdings unter dem steigenden Erdgas-Preis (TUI leidet unter dem steigenden Öl-Preis) und schrieb Verluste (TUI nicht bzw. noch nicht). Wie ging die Geschichte aus? Letzten Herbst ging Calpine PLEITE. Die Fa. arbeitet zurzeit unter "Chapter 11" (US-Gläubigerschutz) weiter. Der Common Stock (CPNLQ) wurde praktisch wertlos und wird zu Kursen um 0,24 USD an Bulletin Boards gehandelt. Ich bin noch rechtzeitig mit Gewinn ausgestiegen (VK gepostet im obigen Thread).

Warnsignal bei Calpine war der Bond-Kurs: Die Anleihen notierten bei 60 % des Nominalwerts, am Ende sogar bei nur 40 %.

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WAS HAT DAS MIT TUI ZU TUN?

Mich würde mal interessieren, ob TUI-Anleihen auch einen - verglichen mit anderen DAX-Werten - überhöhten Risikoabschlag haben. Die Bond-Kurse zählen IMHO zu den besten Kriterien, die finanzielle Solidität einer Firma zu überprüfen.

Kennt einer die Kurse von TUI-Bonds mit längerer Laufzeit (ab 3 J.)? - und gibt es da Warnsignale?

Wer sich bei TUI auf das "Die Summe der Teile ist mehr wert als die Marktkapitalisierung bzw. der Buchwert"-Argument verlässt, könnte einen ähnlichen Denkfehler begehen wie letzten Sommer die Calpine-Aktionäre.

Fuzzi, Du wirst bestimmt vehement widersprechen. Ich möchte dem vorgreifen und betonen, dass ich TUI nicht als Pleitekandidaten sehe. Dennoch birgt eine hohe Verschuldung Risiken - zumal in Zeiten, da eine für die Fa. wichtige Ressource (Erdöl) immer teurer wird und gleichzeitig potenzielle Kunden (wir haben fast 5 Mill. Arbeitslose in Deutschland) immer ärmer. Bis auf die Porsche-Fahrer natürlich, aber TUI ist ja bekanntlich ein Massengeschäft. Die Masse aber darbt trotz Aufschwung, der im Wesentlichen dem dauer-rationalisierendem Großkapital zu Gute kommt.

Chapter 11 wie in USA gibt es bei uns (zum Glück) nicht. Stattdessen gibt es kursverdünnende Kapitalerhöhungen und Wandelanleihen. Beides hat zur Folge, dass es immer mehr Aktien gibt, was bei stagnierenden Gewinnen dem Kurs schadet. Ich erspare TUI-Fans den Hinweis, dass der Kursverlauf diese These stützt.

 

kannst Du bitte mal von Calpin, das ehemalige KGV und KCV Posten?
Bitte genau von der Zeit, wo das KBV bei 0,2 war!

Danke Dir im voraus  

Die festverzinslichen TUI 2011 rentieren mit 5,9%, 2012 mit 6,16%.
Fresenius (auch mit BB geratet bei S&P) rentiert mit 5,48% bis 2011.

Die Anleihen von BMW,Daimler,Telekom und VW (nur als Stichproben) in diesem Laufzeitenbereich (2011-2013) rentieren mit 4-4,5%. TUI weist einen Renditespread von ca. 1,7% auf.
 

Dein Beitrag 262 - wie immer Gefasel von vorne bis hinten.
Wenigstens machst Du Dir nicht die Mühe, irgendetwas vorzurechnen,
so daß jeder gleich sieht, daß Du von der Materie Null Ahnung hast.
Bleib mal schön bei Deinen Biotech-Luftnummern. Da stört es wenigstens
nicht, daß Du nicht rechnen kannst, weil's dort nichts zu rechnen gibt.  

Ist es neuerdings verboten auf die Verbindlichkeiten hinzuweisen?

Mir scheint, du vergisst häufiger Fakten in deinen Analysen, die dir nicht passen.

Mal sinds 20 mio Bargeld, die du verschweigst, um ein Unternehmen schlecht zu rechnen und nun sinds 8,5 mrd. € Verbindlichkeiten + nochmal 3,5 mrd. € Rückstellungen, um ein Unternehmen schön zur rechnen.

Wer sich indes intensiver mit TUI beschäftigen möchte, der sollte mal KGV, KCV, EBITDA etc.  auf Basis enterprise value berechnen. Da wird deutlich wie dermassen überbewertet die TUI nämlich in wirklichkeit ist!
alles andere ist schlichtweg albern.










Viele Grüße
Der Bernd  

wenn man solche Beiträge liest, wie zb der Beitrag 269

"Wer sich indes intensiver mit TUI beschäftigen möchte, der sollte mal KGV, KCV, EBITDA etc.  auf Basis enterprise value berechnen. Da wird deutlich wie dermassen überbewertet die TUI nämlich in wirklichkeit ist!
alles andere ist schlichtweg albern."

Fakt ist:

TUI KGV 2005=9,4  2006=7,2  2007=5,9
"  KCV 2005=4,4  2006=2,7  2007=2,4
"  KBV 2005=0,91

"  Dividendenrendite 05= 4,6%   06=4,9%    07=5,04%

Wo sieht man da, eine Überbewertung der TUI-AG ?

Und Posting Nr.262 bekommt 10 Punkte für "hervorragende" Polemik, gehört eigentlich in die Mülltonne!

@AntiLemming, TUI gerade mit dieser "Pleitefirma" Calpi zu vergleichen, ist einfach mehr, als sehr daneben gegriffen, habe mal ein bissel rechachiert, die haben seit ihrem Bestehen, nie eine nachvollziehbare Bilanz zustande bekommen, der Verein war von Anfang an nur auf Schulden aufgebaut.

Wem es interessiert, kann ja gerne mal die D.Lufthansa mit TUI vergleichen, was ja wohl auch vom Geschäft zusammen passt.
Da wird einem schnell klar, wie preiswert TUI eigentlich ist.

PS. Wenn ich 4 Mrd. Euro auf meinem Sparbuch hätte, dann gäbe es den TUI-Thread hier nicht mehr;-)

Also immer schön Freundlich bleiben, keine Polemik, und lasst euch nicht verarschen;-))

 

zum einen ist das kgv für 2005 zwar bei 9 aber 2006 soll es lt. verschiedenen magazinen ansteigen auf 12 (z.B. EuramS).

und dann noch etwas zu euren zerschlagungstheorien.

wer TUI heute für 4 mrd. € übernehmen sollte, der legt sich gleich 11 mrd. € verbindlichkeiten ins (oster)nest.

somit liegt der enterprise value bei um die 15 mrd. €. und auf dieser basis kann man gerne KGV etc. berechnen...

nicht umsonst spielen enterprsie-value-indikatoren eine weitaus grössere rolle in der unternehmensbewertung als indikatoren auf basis der marktkapitalisierung.
die verschuldung muss schon berücksichtigt werden.

und schon wird aus nem vermeintlich günstigen unternehmen ne gewaltig überbewertete touristikbude!

udn das sehen ja alle mit etwas sachverstand genauso.








Viele Grüße
Der Bernd  

"zum einen ist das kgv für 2005 zwar bei 9 aber 2006 soll es lt. verschiede-
nen magazinen ansteigen auf 12 (z.B. EuramS)."

Jetzt, wo Du Deine "Quellen" preisgegeben hast, wundert mich nichts mehr.
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß EuramS so einen Dreck schreibt.
Er ist nämlich schlichtweg falsch. Ebenso Dein KGV 2005 von 9. Du scheinst
zu pennen. Wach auf. Da schweigt selbst big mac betreten.

Aber Rettung naht, extra für Dich - und kostenlos:
Das EPS (das heißt: Earning per Share und bedeutet Gewinn pro Aktie) betrug
ausweislich Lagebericht, der bei TUI eingesehen werden kann, 2,28 EURO bzw.
2,16 EURO verwässert. Das ergibt nach Adam Riese per heutigem Aktienkurs
von 15,97 ein KGV von 15,97:2,16 = 7,39.

Über den Rest Deiner "Erkenntnisse" lohnt sich nicht zu diskutieren. Du hast
den Geschäfstbericht erkennbar nicht gelesen; was ich Dir nicht mal verüble.
Denn vermutlich würdest Du ihn soweiso nicht verstehen. Also lassen wir's.

Lieber Bernd, wenn Du hier weiter mitdiskutieren möchtest, wäre es schön und
fair, wenn Du nicht irgendwelches halbgares Zeug in den Ring wirfst, sondern
Dir die Mühe machst, nur mit Zahlen und Behauptungen zu hantieren, die Du
selber geprüft hast und die Du vorrechenen kannst. Ohne, daß Du Dich hinter
irgendwelchen Blättchen verkriechen mußt; und dann noch vor solchen...*würg*.


 

Der Firmenwert oder Goodwill ist der Überpreis, welchen eine Firma bezahlt, wenn sie eine andere kauft. Dieser Goodwill ist die Differenz aus dem bilanziellem Wert der gekauften  Firma abzüglich des Kaufpreises. Da TUI diesen Kaufpreis für die gekauften Firmen ja bereits bezahlt hat, ist der Cash bereits aus der Bilanz geflossen. Jetzt kann man sich streiten, ob die 3,7 Mrd (habe die Zahl nicht überprüft) zu hoch angesetzt ist. Aber selbst wenn, was soll passieren. Die TUI muß diesen Wert abschreiben. D.h. es geht kein Cash mehr raus. Klar der Gewinn sinkt, aber das interessiert mich als Anleger eher weniger. Für mich als Anleger ist der Cashflow das entscheidende Kriterium. Ich will meine Dividende in Cash haben.

Weiterhin ist das Bilanzgedöns mittlerweile zu weit aufgehängt. Um es mit einfachen Worten zu sagen. Man nimmt als Unternehmen Geld in die Hand um Geld zu verdienen.

Die TUI hat dabei aus dem operativem Geschäft einen Cashflow von 964 Mio € verdient. In der Bilanz weist man ein Gesamtkapital von ca. 15,3 Mrd € aus. Um bei obiger Rechnung zu bleiben. Ich habe 1 Mrd operativ verdient dafür 15 Mrd eingesetzt. Das entspricht einer Rendite von 6,66% aus dem operativem Geschäft heraus. D.h. TUI sollte NOCH mehr Schulden machen, wenn es die 6,66% verdient, wenn die Zinsen für die Schulden niedriger als 6,66% sind.

So jetzt kann man noch blubbern, ob die 15,3 Mrd überhaupt da sind. Fakt ist, dass was da auf der Aktivseite steht, ist bereits als Cash abgeflossen. D.h. wir reden, wenn es abgeschrieben werden muß, nicht über Cashwirksame Vorgänge. Soll TUI doch die 3,7 Mrd € Firmenwert abschreiben, auch noch ein paar Hotels und Flugzeuge bitteschön. Nehmen wir an, dass die 5 Mrd abschreiben würden. Der Gewinn würde um 5 Mrd schlechter aussehen. Der Cashflow dürfte jedoch unverändert bei ca. 1 Mrd € bleiben. Und dann. Im nächsten Jahr erwirtschaftet TUI mit 10 Mrd € wieder 1 Mrd Cash. Dann haben wir eine operative Rendite von 10%. Noch ein Grund noch mehr Schulden zu machen. Vorausgesetzt Kapitalkosten liegen unter 10%.

Die Diskussion ist doch albern.

Fakt ist TUI ist eine ideale Chance für Kleinanleger. Die verdienen Geld (Cashflow). Zahlen eine ordentliche Dividende und beim Kurs ist mit geringem Kapitaleinsatz ein gute Rendite allein mit der Dividende zu machen.

Und mit dem Eigenkapitalanteil von ca. 25% ist man als deutsches Unternehmen auch im Limit.

Fakt ist auch, dass dieser Cashflow auch die Heuschrecken ruft und damit gibt der Titel noch zusätzlich Fantasie.

Wem das Risiko zu hoch ist, der soll einfach nicht kaufen.

Ein Haken sehe ich auch noch und das ist der Chart. Die Ex-Dividende könnte kritisch werden.

Fundamental und langfristig ist TUI sachlich gesehen ein Kauf.

15 € einsetzen 5% einstreichen, das schafft kein Sparbuch. Und von Pleite braucht hier keiner reden. Ist dasselbe Spiel wie bei Telekom. Die haben auch 20 Mrd abgeschrieben, der Cashflow ist aber exorbitant hoch. D.h. dort ist selbst ein negatives Eigenkapital kein Problem, warum auch. Wie bereits mehrfach gesagt, wichtig ist, dass das operative Geschäft langfristig einen entsprechenden Cash generiert und der Rest ist Erbenszählerei.

Strategie und Firmenkauf ist wie mit Aktien. Den richtigen Kurs erwischt man nie. Weder beim Ein- noch beim Ausstieg.

Und noch eins. Bist du sicher, dass du nie mit TUI verreist bist?

http://www.tui-group.com/de/konzern/...laender/deutschland/index.html

Und das ist nur Deutschland !!!

http://www.tui-group.com/de/konzern/...erblick/gesellschaften_marken/

Gruß
Nobody II
 

BM: Es kommt nicht auf den Coupon an (also z. B. die 6,13 %), denn der ist über die ganze Laufzeit fest vorgegeben, sondern auf den Kurs. Kosten die Anleihen z. B. nur 90 % der Nominale, ist was faul. Die effektive Rendite ist dann gut 10 % höher als der Coupon.

Bei Calpine standen die Anleihen zuletzt bei 50 %. D. h. ein Dollar Schulden von Calpine wurde für 0,50 Dollar weiterverkauft - eben weil das Pleiterisiko so hoch war. (Zwar erhalten Anleihe-Besitzer eher noch was aus der Konkursmasse als Altaktionäre, die nach Chapter 11-Gläubigerschutz meist in die Röhre gucken, aber sicher ist das nicht).

Für jede Anleihe gilt: Am Ende der Laufzeit wird sie zu 100 % zurückbezahlt, also zur Nominale. Doch wenn die Fa. in der Zwischenzeit pleite geht, gibt es mit Pech gar nichts. Daher der "Risikoabschlag".



ZB: Guck Dir den Calpine-Thread an, da steht das drin.
http://www.ariva.de/board/218227  

Ein fundierter Beitrag von jemand, der sich mit den Zahlen auseinandergesetzt
hat.

Ich ergänze noch einigen Punkten:
Goodwill kann man über das EK oder die G/V-Rechnung abschreiben. Letzteres
mindert den Gewinn zulasten der Anleger (was natürlich für die Ausschüttung
relevant ist). TUI hat das NICHT getan. Sonst hätte sie nicht fast eine halbe
Milliarde Gewinn ausweisen können.

Was die Abschreibung selbst anbetrifft hast Du völlig richtig dargestellt, daß
die AfA ein rein buchhaltérischer und NICHT cash-relevanter Vorgang ist. Im
Gegenteil: die AfA ist der Schokoguß auf die G/V-Rechnung des Unternehmers,
da sie ihm hilft, sein sauer Verdientes heimzuschaukeln: mit dem Sparen von
Steuern. Ein Lehrsatz bei Investitionen hat früher immer gelautet: die Hälfte
zahlt das Finanzamt. Dank AfA und Vorsteuern. Heute ist es ein wenig anders,
seit die Steuerbelastung gesunken ist.

Was die Bilanzsumme von 15,3 Mrd. anbelangt, sind davon 5,24 Mrd. langfristige
Verbindlichkeiten und 5,7 Mrd. kurzfristige Verbindlichkeiten und Rückstellungen.
Der Rest von 4,38 Mrd. sind Eigenkapital.
Das ist natürlich nicht Cash vorhanden, sondern steckt im operativen Geschäft.
Wer das für ein schlechtes Zeichen hält, hat keine Ahnung, wie ein Unternehmen
arbeitet. Jedenfalls nicht, indem es auf seinem eigenen Geld sitzt. Allerdings
müssen Gegenwerte vorhanden sein.

TUI hat 77 Cent Dividende ausgeschüttet, also 4,8% bezogen auf den Börsenkurs.
Mit 5% kapitalisiert ergibt sich daraus ein nach dem Ertragswertverfahren ge-
rechneter Unternehmenswert von 15,40 EURO pro Aktie. Was bedeutet, daß die
Aktie alleine über die Dividende auf diesen Kurs abgesichert ist. Alle weiteren
Wertansätze sind Schokolade obendrauf. Meinetwegen auch Schokoladen-Ostereier.