TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

wie schon mal gesagt, basiert das Geschäftsmodell der Reisesparte auf 99 % Auslastung, sprich: 95 % sind notwenig, damit kein Verlust entsteht, über den Gewinn entscheidet dann die Kunden zwischen 95,01 und 99,99 Prozent. Das ändert sich natürlich allmählich, vor allem weil die Reisesparte seit der Fusion mit First Choice erstmals seit Jahren wieder von einem Fachmann geleitet wird. Dennoch sind die gegenwärtigen Voraussetzungen vor allem im britischen Reisesektor, also nicht die bereits gebuchten und zum Teil schon angetretenen Reisen, sondern die ab Winter, eher ungüsntig, je größer die Abhängigkeit von solchen Strukturen ist.

Zu Deinen Berichten hier möchte ich nur sagen, daß die meisten TUI-Aktionäre, Norweger, Spanier, Russen und diskutierende Kleinanleger eingeschlossen, nicht bei 15 EUR eingestiegen sind, es also bei 3 % am heutigen Tag nur für den etwas zu lachen gibt, der jüngst zugekauft und/oder demnächst kaufen möchte.

3 Prozent für einen im Kreuzfeuer von Investoren stehendenWert, dessen Einzelteile bei zusammen mindestens 24 EUR liegen sollen sind unter diesen Umständen tatsächlich lächerlich, genauso wie es 20 EUR wären. Ihr solltet Euch mal erinnern, was in der Vergangenheit für seriös gemanagte Firmen in solchen Konstellationen heraussprang.

TUI ist für mich bisher ein totales Looser-Unternehmen. Da ich auch und zwar erheblich mehr Salzgitter Aktien hatte, sehe ich mich wegen meiner paar TUI Aktien als völlig frei von Ressentiments. Ich urteile unabhängig davon, ob ich mit einem Wert ein paar Tausender im Minus stehe.

Freude über 3 Prozent..... also, ehrlich gesagt: das ist wirklich falsche Bescheidenheit!!! 

LeoF

 

Partnerhandel, ich vergaß noch zu sagen, daß ich mich wegen 20 oder 30 Prozent Gewinn eigentlich nicht mit Aktien befasse. Ich bin kein Daytrader. Womit nichts gegen die gesagt sein soll. Ich habe viele Aktien zum Teil zehn oder fünfzehn Jahre gehalten, wenn ich von ihrem Potential überzeugt war, auch wenn ich nach einem halben Jahr mit 75 Prozent im Plus gelegen habe. Ich meine das überhaupt nicht überheblich, ich will Dir nur meine grundsätzlichen Perspektiven, unter denen ich Aktien sehe, verdeutlichen.

Das Management der TUI hat in der Vergangenheit, egal welche Parameter man hinzuzieht, total unterdurchschnittlich abgeschnitten. Da gerate ich nicht in Euphorie, wenn der Wert während einer anstehenden Zäsur in einem guten Gesamtmarkt mal 5 % zulegt und in einem wieder abbröckelnden davon 3,24 Prozent behält. Solche Spannen interessieren mich nicht im geringsten.

LeoF

 

was diese Diskussion soll. 200% an einem Tag, oder wie?
Auch die stolzesten Gewinne läppern sich meistens über längere Zeit zusammen.
Ich habe schon Zuwächse von mehreren Hundert Prozent gehabt. In den seltensten
Fällen waren dabei Tagesgewinne von über 5 Prozent im Spiel. Meistens waren es eher Gewinne im unteren einstelligen Bereich, je nach Marktumfeld.
Schnelle Zuwächse sind mir sowieso suspekt: meistens sind sie schnell wieder weg - die Gewinnmitnahmen sind dann zu verlockend.
Im übrigen hat sich -außer Ankündigungen- noch nicht viel getan. Wie ich oben
schon schrieb: richtig Zug auf den Kurs kommt erst, wenn GEHANDELT wird. Und
das meine ich im doppelten Wortsinn.
Bis dahin sollte man die Kirche im Dorf lassen.  

aber es wird ja schon gehandelt...

Außerdem schreiben wir ja über einen wahrlich nach unten durchgereichten Wert mit mittlerweile doch eher geringem Streubesitz.

Mir kommt es doch nicht suspekt vor, daß die Aktie heute nicht über 20 gegangen ist oder keine 200 Prozent zugelegt hat. Mir kommt es aber suspekt vor, daß die Aktie seit Monaten trotz Spekulationen, an denen ja ganz sicher Wahrheit ist, GEFALLEN ist, OBWOHL sie bereits niedrig bewertet war.

LeoF

 

daß Frenzel und Feuerhake morgen abtreten.

 

 

diese "Anomalie" zu erklären:
- vermutliches Shorten
- Komplexheit des Themas und Unkenntnis der Marktteilnehmer
- denkbar ungünstiges Marktumfeld allgemein
- ungünstige Bedingungen im Besonderen (Treibstoffkrise)

Alles Punkte, die gegen ein Unternehmen, das seismisch auf den Ölpreis reagiert,
sprechen. Dazu kamen die das Publikum verunsichernden Querelen und die wenig-
stens bisher gültige Annahme, dass die Kleinaktionäre beim Hapag-Deal möglicher-
weise geneppt bzw. übervorteilt werden.

"Gehandelt" im zweiten Sinne des Wortes -nämlich an der Börse, von Frederiksen-
wird ganz offensichtlich (noch) nicht. Andernfalls hätte der Kurs deutlicher rea-
gieren müssen. Aber ich bin mir sicher: das kommt noch.

Übrigens stimmt Deine Rechnung mit den 30...40% pauschal nicht: wer z.B. 100.000
setzt, hat bei 40% Zuwachs soviel verdient, wie ein anderer, der 10.000 auf einen
anderen Wert, der 400% zugelegt hat, gesetzt hat. Alles eine Frage der Relativität
und der persönlichen Erwartungen.

Was Deine Demissionserwartungen (Frenzel und Feuerhake) anbelangt, teile ich die
selbstverständlich. Und alle anderen sicher auch. Hoffen wir, dass es bald soweit
ist. Alleine das wäre für ein Kursfeuerwerk gut. Aber dann sicher mehr als 3 Prozent.  

Fuzzi.

Ob schon gehandelt wird, wissen wir nicht. Teilweise schon (siehe Russe); auch Fredriksen hat vor ein paar Tagen aufgestockt. Außerdem hat sein oberster Mitarbeiter im Interview ja andere Offerten an den Russen angedeutet (Tauschmöglichkeit Hapag gegen Tui-Travel Anteile nach Abschaffung der Holding).

Du verstehst mich wirklich falsch, wenn Du glaubst, mich überzeugten Deine Erklärungen nicht. Das Problem ist, daß der Aktienkurs seit Monaten dagegenläuft. Das Umfeld war in der Zeit phasenweise erheblich besser, es gab sogar gute Wasserstandsmeldungen von der Touristik, der Kampf um die Macht war auch schon da ... und trotzdem fiel der Kurs. Mag sein, daß Investmentabteilungen den Kurs versuchen, niedrig zu halten, phasenweise wird das wohl so gewesen sein, aber andererseits ist das nicht ohne Risiko. Und so unvorsichtig sind die seit den Löchern in USA eigentlich nicht mehr. Zumal doch zumindest die Protagonisten alle so viel Geld haben, daß die Banken auf der falschen Seite plötzlich blank dastehen könnten.

Na ja,

ich werd's nicht ergründen. Mir kommt die Aktienkursentwicklung sowohl der letzten Monate als auch die der letzten Tage sehr seltsam vor. Oder gibt es wirklich überhaupt keine Spekulanten mehr, nur noch Insider?

LeoF 

 

wegen 20 oder 30 Prozent Gewinnchance investiere ich nicht in Aktien. Ich investiere, cum grano salis, nur in Werte, denen ich erhebliches Potential zutraue. Egal, ob ich von einem Unternehmen dann im Lauf der Zeit 100, 1000, 10000 oder 50000 Aktien halte. Das kann sich ab nächstem Jahr ändern (Abgeltungssteuer), aber das weiß ich noch nicht.

Damit hier kein falsches Bild entsteht: sehr zu meinem Leidwesen geht die Rechnung nicht immer auf und ich war auch schon sehr froh, nach vielen Jahren mit 50 Prozent Verlust wieder aussteigen zu können. Ich verkaufe immer dann, wenn mich ein Management nicht mehr überzeugt, behalte aber in der Regel ein paar Stücke - sozusagen zur Mahnung.

LeoF

 

Möglicherweise liegt da ein Missverständnis vor: mit Handeln meinte ich den
Börsenhandel, also Zukauf an der Börse. Und das hat Mordashov eben nicht getan.
Er hat seine Stücke von einem anderen Großaktionär übernommen.

Inwieweit Fredriksen an der Börse gekauft hat, weiß ich nicht. Meines Wissens ist
das gar nicht klar kommuniziert worden. Fest steht aber: sollte er wirklich 10% an
der Börse zukaufen, würde das zu einem mittleren Erdbeben führen.
Ich kenne Fälle, bei denen Großinvestoren, 5 oder 8 Prozent abgezogen haben.
Den Kurs hat das 30 Prozent in den Keller geschickt. Dieses "Gesetz" funktioniert
vice versa.

Im übrigen finde ich den Zusammenhang zwischen den Ereignissen und dem tat-
sächlichen Kursverlauf genauso fragwürdig, wie Du. Wir haben nur individuell unter-
schiedliche Erklärungsmuster und Handlungskonsequenzen. Ich würde das aber nicht zu hoch hängen, weil es derzeit eine ganze Litanei ähnlich fragwürdiger Kursverläufe gibt. Miestens steckt da immer derselbe Grund dahinter: Vernunft spielt keine Rolle (mehr). Was fehlt ist Liquidität. Und die muss um JEDEN Preis geschaffen werden.
Die Folge: sinnlos zerlegte Werte - darunter auch viele Diamanten. Die Frage,
warum sich Institutionelle dann nicht anbetrachts von Nachrichten wie die aktuell
bei TUI positionieren, hat eine einfache Antwort: diese Anlegergruppe investiert
nicht auf irgendwelche nachrichten hin, die man auch noch durchaus unterschied-
lich interpretieren kann. Institutionelle investieren prozyklisch, in STABILE Trends.
Und genau den haben wir zur Zeit (noch) nicht.  

ich stimme Dir voll und ganz zu.

Eben habe ich einen Bericht in der heutigen FAZ (Printausgabe) gelesen. Ich habe leider nicht die technischen Möglichkeiten, den Artikel hier einzustellen. Aber darin werden Ansichten wiedergegeben, wonach am Ende des Hapag-Verkaufsprozeßes im Herbst auch eine für die Aktionäre der TUI nicht akzeptable 3 vor dem Komma stehen könnte. Demnach würde sich das Marktumfeld für die Containerschiffahrt schneller eintrüben als man dies für möglich gehalten hätte.

Da der Artikel in seinen Konsequenzen sehr stark der Position Fredriksens entspräche (Verkaufsprozeß sofort stoppen, Spin-Off), bin ich mir allerdings nicht sicher, wie objektiv er de facto ist.

LeoF

 

(und ich meine, Du hättest diese Position selbst schon vertreten), dass die Paro-
len "Hapag-Verkauf kommt zu spät", "Hapag bringt nicht mehr genügend" etc.,
auf Postulate Fredriksens zurückgehen und vermutlich auch über die Presse ge-
streut werden. Evtl. meinst Du das , wenn Du die Objektivität des FAZ-Artikels
in Frage stellst.

Alle diese Postulalte sprechen ja GEGEN einen Verkauf und FÜR den Spinoff von
Hapag. Würde Hapag abgespalten, so bekäme jeder TUI-Aktionär ein Hapag-
Äquvalent und könnte damit tun und lassen was er will; auch halten, falls der
Kurs infolge der Treibstoffkrise (vorübergehend) darben würde. Die "3 vor dem
Komma" wäre beim von Fredriksen propagierten Spinoff jedenfalls kein Thema.  

ich wollte damit nur andeuten, daß es, einigen Presseberichten zufolge, jetzt nicht mehr unbedingt so sicher ist, daß ein Verkauf 8 Mrd (abzüglich einer dem Käufer mitgegebenen Mitgift x) hereinspülen könnte. Ich war in allen Beiträgen hier immer für einen Spin-Off, habe aber das Problem gesehen, daß dies wohl nur, metaphorisch gesagt, über Frenzels Leiche ginge, sprich: er sich dem wohl verweigern würde, weil er so kein Geld für eine Aufstockung bei TUI-Travel und damit verbundenen weiteren Investitionen in die Touristik kriegen würde und damit überflüssig wäre. Das Interview mit Frederiksens Vertrauten Troim, das jetzt so hohe Wellen schlägt, hat diese Sichtweise einschließlich aller Konsequenzen voll bestätigt.

LeoF 

 

(kursanstieg) blieb aber heute bisher aus.

steht natürlich für die Schulden, die Hapag draufgepackt würden.  

uns da ja voll einig. Die 8 Milliarden dürften in der Tat auch erst mal passé sein.
Was bei einem Spinoff keine Rolle spielte. Bekäme ich hier Anteile, wären DIE mir
ein Langzeitinvestment Wert.

Was Du hinsichtlich der Aversion Frenzels gegen einen Spinoff sagst, ist mir nicht
ganz klar. Sicher, er könnte dann nicht einfach, wie bei einem Verkauf, in die
Kasse greifen. Aber Frenzel hat doch genügend Schleimer und Symbiotiker um
sich rum, die sich ihr Hätschelkind Touristik mit Hapag-Knete mästen möchten.
Warum sollte das bei einem Spinoff nicht gehen? Schließlich bekommt jeder dieser Klientel äquivalente Hapag-Anteile, die er flux verkaufen und in die Touristik
stecken kann.
Insofern sehe ich auch für Frenzel & Konsorten nur Vorteile bei einem Spinoff.
Zu tricksen gäbe es für Frenzel bei dieser Lösung nichts. Und genau das dürfte
ihm vermutlich zuwider sein.  

wenn Hapag weg ist: wieso braucht man dann noch die TUI? Das einzige, was TUI dann hat und macht, wäre die Kontrolle ihrer im Moment auf knapp über 40 Prozent gesenkten Beteiligung an TUI-Travel, die in ein paar Jahren wieder auf etwas über 50 ginge. Das ist dann doch etwas zu wenig, um den gesamten deutschen Apparat der TUI, die als eine Art Holding fungiert, zu rechtfertigen. Bei TUI-Travel ist Frenzel so eine Art Aufsichtsratsvorsitzender (Non-Executive-Chief oder so ähnlich), während der Executive Chief Peter Long ist. Frenzel kann, wenn Hapag abgespalten ist, umziehen nach London, hier kann man die gesamte Verwaltungsstruktur dichtmachen (hat man ja noch eine bei TUI-Travel). Das wird er sich, seinen Weggefährten inkl. der gut bezahlten Aufsichtsräte und all seinen Freunden in der deutschen Politik aber nur im äußersten Notfall antun wollen, sprich: wenn er entmachtet ist.

Deshalb hätte er wohl lieber ein paar Milliarden deutsches Bürogeld. Dann könnten sich viele hier damit beschäftigen, was man damit am schlechtesten macht.

Troim sieht all das offenbar ganz genauso.

LeoF

 

London, frühstücken, kaffeetrinken, abends in die Oper gehen. Viel zu tun gäbe es dort aber nicht mehr für ihn. So eine Art gut bezahlter Vorruhestand. Er hat sich aber immer als Gestalter, Macher, Visionär gesehen.

Viele Grüße

(an Dich, nicht ihn)

LeoF

 

Die führt dann unweigerlich zu dem Schluss, dass Frenzel wohl nur noch darum
fightet, wie kräftig der "goldene Handschlag" ausfällt, mit dem er verabschiedet
wird. Das Schicksal der TUI-Besatzung dürfte ihn nicht sonderlich interessieren.
Ganz objektiv würde das auch nicht besonders herausragen, wenn man bedenkt,
wie ganze Branchen reihenweise umgemäht worden und Tausende und Abertau-
sende in die Arbeitslosigkeit geschickt worden sind. Auf der Haben-Seite steht
dafür eine deutsche Industrielandschaft, die den schlimmsten Teil ihrer Restruk-
turierung absolviert hat - während das andere noch vor sich haben (Japan, USA,
Frankreich u.a.).

Ich persönlich würde mich sehr freuen, wenn Hapag dem Standort Deutschland,
z.B. in Hamburg erhalten bliebe. Bei einem Spinoff wäre das kein Problem...  

auch, obwohl das für mich weit weg ist.

Frenzel hat ja anscheinend sehr günstige Verträge, 12 Mio EUR würden ihm bei vorzeitigem Abgang zustehen (sagte hier vor kurzem jemand, sagt auch Troim). Also groß Kämpfen wird der nicht, glaube ich. Mehr wirds nicht mehr. Aber ich glaube, daß man den Status-Faktor nicht unterschätzen darf: jetzt ist er noch jemand (sag' nicht: ein wenig angesehener Manager, das nämlich spielt in vielen Kreisen überhaupt keine Rolle; außerdem hat er noch sehr viel Einfluß ... der Abschied davon fällt manchem viel schwerer und ist nicht mit Geld aufzuwiegen - von letzterem dürfte er eh mehr als genug haben).

Im Hinterkopf sollte man behalten, daß auch ein Spin-Off von Hapag, so wie es derzeit ausschaut, eher etwas für längerfristig orientierte Investoren sein könnte.

Na ja, während wir hier reden ....: feuern sie ihn hoffentlich. Das wäre der erste Schritt.

LeoF 

 

am Stuhl zu kleben, kennt man ja von Politikern. Eitelkeiten, Verlustängste,
Leere...ein Fall für Psychiater :-)

Den Spinoff sehe ich ebenso als Chance für Langfristanleger. Deshalb ist mir
diese Variante auch so sympathisch. Geld hingegen müsste ich versteuern und
dann wieder anlegen - lieber nicht.  

Ihr beiden seit euch also einig und habt euch auf einen Spin off festgelegt. Was mir auffällt, das Ihr dabei sehr interessant ins Eingemachte geht. Nur TUI wird euren Überlegungen nicht folgen. Ich sehe das ganz einfach und ohne tiefe Begründungen suchen zu müssen.

Den Wert haben wir hier ja schon genug beleuchtet, so dass dies an dieser Stelle nicht noch mal aufgegriffen werden muss. Ihn als "unterbewertet" zu beschreiben fällt glaube ich nicht schwer. Das bei diesem "engen" Marktwert für einige Marktakteure ein niedriger Kurs ein leichtes Spiel ist, um sich immer weiter zu positionieren, sei es über die Börse oder andere Großaktionäre, deren Handeln wir hier eh nicht ergründen können (als Beispiel sei nur der Frenzel nahe stehenden Großaktionär, welcher zur Mehrheitsbeschaffung mal eben ein ganzes Packet erworben hatte um es anschließend wieder weiter zu veräußern, genannt). Das Konjunkturgejammere ist m.E. nach nur an den Haaren herbei gezogen. Tatsache ist, dass wir nach einem wirtschaftsstarken Zyklus nun einen etwas gebremsteren Welthandel erleben, der aber nicht versiegen wird, so dass alles zum Stillstand kommt. Ich hatte ja bereits aufgrund des Bevölkerungswachstums auf der Erde, und dem damit vollziehenden Wandel der Wirtschaftszonen auf diese Diskrepanz hingewiesen. Einige Dinge sollte man meiner Meinung nach nicht außer acht lassen, auch wenn sie noch so banal erscheinen.

Da wäre zum einen der Verkauf an NOL. Für NOL ist es wohl eine einmalige Chance, schnell und gewichtig zu wachsen. Vergessen wird dabei, dass man sich seiner Konkurrenz dabei noch so nebenbei entledigt. Beide Unternehmen bedienen die gleichen Ruten. Das sich von Seiten der Käufer zurzeit keiner mit großen Milliarden angeboten aus dem Fenster legt, ist der Sache nach ja nur logisch. Hapag-Lloyd ist weltweit führend. Keine andere Reederei hat ein effizientes Computersystem, mit dem sie ihren Containerverkehr steuert, sagt Torsten Temp, Leiter des Bereichs Schifffahrt der UniCredit Gruppe, der WELT. Schon allein deshalb sei die Hamburger Reederei ein begehrtes Übernahmeziel. Der Kauf zum jetzigen Zeitpunkt setzt einen gewisssen Rahmen, der je nach dem, auch etwas Gutes haben kann. So wird der Verkäufer nicht unbedingt "Größenwahnsinnig" und es lässt sich auf Augenhöhe verhandeln.  

Dann wäre da noch die letzte Möglichkeit des zukünftigen Scheiterns eines Verkaufs, wegen des neuen Außenwirtschaftsgesetzes.  Das Argument: Bedrohung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.
Dann ist da die Stadt Hamburg mit Ihrem Konsortium, die eben auch starkes Interesse an einem Verbleib hegen. Auch dies beeinflusst den Preis nicht unerheblich.

Und dann wären da noch wie Ihr schon bemerkt habt die Touristiksparte. An eine Stärkung des Geschäfts ist wohl tatsächlich gedacht. Nicht umsonst heisst TUI TUI und nicht  Hapag-Lloyd. Und Frenzel wird gerade diese Sparte nicht so einfach aufgeben, sondern mehr und mehr stärken wollen. Somit steht m. E. nach einem Verkauf nichts, aber auch gar nichts im Weg.

Dabei möchte ich anmerken, dass ich die Touristiksparte gar nicht so negativ betrachte wie Ihr. Auch hier lässt sich bei entsprechenden Management gutes Geld verdienen.

Partner  

Wir haben uns nicht "auf Spinoff festgelegt". Wir fänden ihn nur besser. Daran
ändert Deine (zutreffende) Anmerkung betreffend NOL nichts. NOL könnte auch
bei einem Spinoff zu ihrem Recht kommen, indem sie einfach Anteile der neuen
Hapag aufkauft. Zum Beispiel die von Fredriksen, die von den Freien Aktionären,
indem sie ihnen ein Angebot macht usw. Alles eine Frage des Preises.

Ob es aber zum Spinoff kommt, steht dahin. Es wird davon abhängen, wie stark
sich Fredriksen machen kann. Auf 25% (Sperrminorität) wird er kommen - und
dann schlägt die Stunde der Wahrheit. GEGEN ihn geht dann nichts mehr.  

möchte nur betonen, daß ich in der Touristik a'la Peter Long (Nischen und Pauschalreisen für etwas besser Situierte) tatsächlich auch eine großartige Perspektive sehe. Ich habe ja schon mal hier mich dahingehend geäußert, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß Marktführer in dieser Branche dauerhaft mit nicht mal 3 Mrd EUR bewertet werden. Ich habe nur geschrieben, daß ich mit richtigen Engagements warten möchte, bis die Investmentbanker (Frenzel & Middelhof) weg sind, weil ich von beiden nichts, aber auch nicht das Allergeringste halte.

Zum Spin-Off: ich habe Troim so verstanden, daß Frederiksen das will und ich glaube, daß er am Ende (mit einem Koalitionspartner?) der starke Mann sein wird. Aber ich kann mich da sehr gut irren. Denn Frenzel kann zweifellos eines: Überleben.

LeoF

 

wahrer Überlebenskünstler, ein Stehaufmännchen. Allerdings hatte er noch keinen
Gegner wie Fredriksen. Jedenfalls nicht, seit ich ich mich mit ihm beschäftige
(etwa seit 2006). Seine "Heldentaten" davor kenne ich nur oberflächlich.

Was mich etwas verwirrt ist, dass Bernecker über die aktuelle Entwicklung kein
Wort verliert. Und Bernecker war ja der, der seit Jahren am eifrigsten für einen
Einstieg in TUI warb - mit Hinweis auf die Zerschlagungsfantasie.
Darüber verliert er kein Wort mehr. Seltsam.