CoBa unter eingesammelter Summe der KE nach 4 Mona

ich gebe Dir Recht bis auf die Ermittlung des fairen Wertes: Dieser wäre unter Anwendung steuerlicher Bewertungsverfahren im Rahmen der Feststellung vom gemeinen Wert der Anteile von Kapitalgesellschaften

gW = EK/Aktie x P

P(Prozentsatz) = 0,68(V + 5E).

Unterstellt man, dass das steuerliche Betriebsvermögen, den Nennwert des Eigenkapitals um 20 % übersteigt (dürfte bei der DB noch mehr sein) und der Gewinn der letzten 3 Jahre 10 % des bilanziellen EK betrug (dürfte bei der DB höher gelegen haben) dann ergäbe sich nach sehr vorsichtigen steuerliche Grundsätzen folgender Wert:

P = 0,68 ( 120 + 5 x 10) = 0,68 x 170 = 115,6 %

mithin gilt:

gemeiner Wert (Verkehrswert) pro DB-Aktie  = 60 x 1,156 = € 69,36

Dies ist zugegebenermaßen eine vereinfachte Darstellung des Stuttgarter Verfahrens, trifft aber den Kern der Bewertung. Diesen Wert würde man beispielsweise im Falle einer Erbschaftsbesteuerung im Privatvermögen bei nicht notierten Kapitalgesellschaften heranziehen, vorsichtig geschätzt.

Wie wir alle sehen, ist dies dem Markt derzeit völlig egal!!

Beste Grüße

 

 

 

 

Credit Default Swaps
Country / Sector

Credit Default Swaps

Germany
87
USA
37
US Banks CDS Average
221
S&P/ISDA CDS European Banks Select 15
282
S&P/ISDA CDS U.S. Financials Select 10
181
Bank

Credit Default Swaps

Bank of America
265
BARCLAYS Bank
194
Banco Santander
403
Banco Popolare
569
BNP Paribas
252
Banco Bilbao Vizcaya Argentaria
415
Citigroup
238
Commerzbank
246
Crédit Agricole
306
Credit Suisse
172
Deutsche Bank
174
Goldman Sachs
280
HSBC
157
ING-Bank
241
J.P. Morgan
110
Macquarie Bank
256
Morgan Stanley
383
NATIXIS
240
Royal Bank of Scotland
305
Société Générale
322
UBS
186
Unicredit
437


Date: 26-04-2012 (CDS 5 years in basis points. Market of Bank CDS is very intransparent. Data from various sources, prices may vary marginally)

Click on name for full data and charts if available



Sovereign Risk Monitor


The Sovereign Risk Monitor identifies and ranks the world’s most volatile sovereign debt issuers according to percentage changes in their 5 year CDS and calculation of CPD (Cumulative Probability of Default),  a variety of other risk metrics, on over 1200 CDS issuers. (Source CMA)

Highest Default Probabilities


   Country       CDS§CPD (%)
    Greece   6953.28     90.64          §
    Cyprus   1135.00     62.72          §
  Portugal    990.40     57.46          §
 Argentina    966.26     50.26          §
  Pakistan    864.93     46.10          §
 Venezuela    775.42     43.10          §
   Ukraine    800.00     42.84          §
   Ireland    574.00     39.21§
Illinois/State of 214.05 36.77
     Egypt    610.00§34.79  

27.04.2012
Barclays entschuldigt sich für hohes
Gehalt für Bankchef

Angesichts wütender Proteste der Aktionäre hat sich der
Verwaltungsratschef der Großbank Barclays für das
Millionen-Gehalt an Bank-Chef Bob Diamond entschuldigt.
Dieser soll trotz schlechter zahlen ein Gehalt von 22
Millionen Euro für 2011 bekommen. (Archivbild) (Foto: Carl
Court - AFP)
Angesichts wütender Aktionärsproteste hat sich der
Verwaltungsratschef der britischen Großbank
Barclays für das Millionengehalt an Bankchef Bob
Diamond entschuldigt. Bei der Barclays-
Hauptversammlung in London sagte Marcus Agius,
er habe die Unzufriedenheit einer "bedeutenden
Minderheit" der Aktionäre zur Kenntnis genommen.
Diamond erhält trotz schlechter Zahlen im Jahr 2011
insgesamt 17,7 Millionen Pfund (21,7 Millionen
Euro).
Gegen den Bericht über die Vorstandsgehälter stimmten
bei der Versammlung knapp 27 Prozent der Barclays-
Aktionäre, darunter auch große institutionelle Anleger, wie
die Bank nach der Veranstaltung mitteilte. Etwa fünf
Prozent der Stimmberechtigten enthielten sich demnach.
Der Vorsitzenden des Gremiums zur Festlegung der
Gehälter, Alison Carnwath, verweigerten der Mitteilung
zufolge rund 24 Prozent der Anleger das Vertrauen.
Am heftigsten wurde eine "Entschädigung" in Höhe von
5,75 Millionen Pfund wegen einer Steuernachzahlung in
den USA kritisiert. Diamond ist US-Bürger. In der
vergangenen Woche war Barclays angesichts der Proteste
schon zurückgerudert und hatte bekanntgegeben, dass
Diamond sich einverstanden erklärt habe, auf die Hälfte der
2,7 Millionen Pfund Bonus zu verzichten, die Barclays ihm
für die Erreichung bestimmter Ziele zahlen wollte.
Vielen Aktionären der Bank reichte dies jedoch nicht. Der
Pensionsfonds LAPFF etwa erklärte, er könne dem Vorstand
unter diesen Umständen nicht das Vertrauen aussprechen.
Erst vor rund zwei Wochen war es bei der US-Großbank
Citigroup zum Eklat gekommen, als die Mehrheit der
Aktionäre die Auszahlung eines Millionenbonus an
Vorstandschef Vikram Pandit ablehnte. Er sollte
umgerechnet 11,3 Millionen Euro bekommen.
Quelle: 2012 AFP  

@ Kalle
Gelbe Karte - Wegen Copy Paste Müll

Noch einmal:
Hier will ich Klasse und nicht Masse an Beiträgen haben. Lieber einige wenige Beiträge, wenn man sich mal wirklich Gedanken gemacht hat. Die Absicht hier ist folgende, wenn die 'Übersicht' Seite aufgerufen wird, dass man dann entweder den Stimmungwandel der letzten Wochen mit bekommt oder eine wirkliche Diskussion zu einem Thema der Banken hat.
Besonders negativ betrachte ich immer diese Copy Paste Beiträge! Noch negativer stößt ein unkommentiertes Copy Pase auf! Wen interessiert denn Deine CDS Tabelle? Wenn man allerdings diese als Risikobarometer her nehmen will, sollte man einen Beitrag über das gewachsene Mistrauen schreiben, die CDS Daten interprätieren und einen Link zu der Tabelle machen.
Gleiches bei dem kopierten Barcleys Beitrag. Wenn man daraus irgendwelche Schlussfolgerungen für die Deutsche Bank oder die CoBa schließt, dann sollte man diese auch argumentativ mitteilen und einen Link zu den Protesten der Barcleyaktionäre rein stellen. So ist dies nur nichts aussagender  Bullshit, den sowieso jeder mitbekommen hat.


Also kalleari, bei noch so einer Copy Paste Aktion, zu der Du wahrscheinlich nicht einmal berechtigt bist, muss ich Dich leider von meinen Threads sperren!

Auf lange Sicht nähern sich die Kurse immer  wieder den fundamentalen Betrachtungsweisen an, bzw. schwanken um diese Werte. Dies trift natürlich nur bei langfristiger Betrachtung über viele Jahre zu. Außerdem gibt es auch Einflussfaktoren und Störgrößen. Als Einflussfaktoren wären da z.B. stark abweichender Gewinn durch eine Ausnahmesituation, Umbruch einer gesamten Branche (wie momentan), Höhe der Dividende (Gewinnpartition) usw. Als Störgrößen würde ich nationale und globale Konjunkturentwicklungen, System und Währungsprobleme und vor allem auch durch Kapitalerhöhung stark veränderte Anzahl der im Umlauf befindlichen Aktien, welche jede Strategie eines Langzeitinvests über den Haufen wirft.  

Jetzt zu den fundamentalen Bewertungen und 'Fair-Value-Ansätzen' zur DB
(Kurs 33,50 €):
929,5 Mio. Aktien
Jahresüberschuss: 6,0 Mrd. € (schwierig, da Postbank usw.)
Risikoaufschlag: hoch
Umfrage zum Jahresüberschuss:
http://www.ariva.de/forum/...mfrage-Jahresuebers-netto-ab-2014-462188

1. Über den Buchwert: 57,44 €
Der Buchwertansatz ist immer sehr fragwürdig und hat nur eine sehr begrenzte Aussagekraft. Z.B. kann ein hochverschuldetes Unternehmen kurz vor der Insolvenz immer noch einen recht hohen Buchwert haben. Dafür ist dieser Wert immer direkt ablesbar. Die Aussagekraft ist außerdem sehr Branchenabhängig.
2. Der KGV-Ansatz: 77,46 € (aus #337)
Hier gibt es einerseits einen häufig direkt ablesbaren Wert, der sich immer auf einen Kurs zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem Gewinn vom Vorjahr bezieht. Also sollte man den Gewinn 'normalisieren, also die Gewinne der vergangenen Jahre anschauen, wie stark sie schwanken, was das normale zu erwartende Mittelmaß ist und diesen dann auf den aktuellen Kurs beziehen.
Andererseits scheiden sich hier die Geister, welcher KGV Wert normal ist: 10, 12 oder gar 15? Und selbst beim KGV muss man einerseits Branchen und andererseits den Wachstum mit betrachten.
Wenn man bei diesem Ansatz die Kirche im Dorf läßt, bekommt man einen sehr realistischen Richtwert für den Kurs. Allerdings kann man eben an den Schrauben 'Gewinn' und 'KGV' sehr herum drehen. Deswegen habe ich Kursrichtwerte mit dem KGV von 50-110 € ermittelt, allerdings ist der realistische Bereich zwischen 60-80€ zu sehen.  Bestimmt hat schon der ein oder andere mal ab und zu diesen Ansatz von mir sehr detailiert gelesen.
3. Das steuerliche Bewertungsverfahren von Maximus aus #351, welches 69,36 € für den Kurs der DB ergab!
4. Wäre froh, wenn jemand eines ausführlich mitteilt, da ich noch einige kenne, die ich aber noch nicht auf die DB angewendet habe.

Also, egal welches Verfahren man zur Bestimmung des 'fairen' Wertes bzw. des fairen Kurses der DB her nimmt, scheint die Aktie extrem unterbewertet. Aber vorsicht, dies sind die vom Markt gegebenen Risikoaufschläge. Gäbe es sie nicht, hätten wir auch keine Kurse von unter 50€ und jeder würde sich um Anteile zu den derzeitigen Kursen die Köpfe einschlagen. Ich persönlich halte allerdings recht viel von der Bank und finde den aktuellen Kurs von 33,50 € sehr attraktiv. Da die Bank in meinem Depot eh schon übergewichtet ist, kommt eine Aufstockung für mich nicht in Frage, da es auch andere interessante Werte gibt, Werte wo relativ sichere Dividenden gezahlt werden und Firmen, die wirklich etwas produzieren. Schließlich muss man auch divesifizieren.
Wenn man unter diesen Gesichtspunkten noch einmal meine Beitrag #348 über die Quartalszahlen anschaut, erscheinen sie vielleicht dem einen oder anderen in einem ganz anderen Licht.
 

 

So, zur CoBa mal das gleiche (Kurs 1,64€):
5.594,1 Mio. Aktien
Jahresüberschuss: 1,5 Mrd. Euro (schwierig, da Dresdner und Ausgliederung der Eurohypo usw.)
Risikoaufschlag: noch höher!

1. Buchwert: 4,31 €
Dieser Ansatz ist bei der ganzen umstrukturierung der CoBa sogar noch schwieriger und zweifelhafter als bei der DB. Welches Eigenkapital hat sie denn nun wirklich (irgendwie die Frage bei allen Banken momentan!), ist beim angegeben Wert die richtige Aktienanzahl verwendet: Viele rechnen noch mit 5,113 Mrd. Aktien, vor 5 Jahren waren es noch 657 Mio.!!!
2. KGV Ansatz: 3,22 €
Eigentlich müsste hier ein noch niedrigerer Wert des KGV verwendet werden, da die CoBa einen noch höheren Risikoabschlag hat. Aber jetzt nehme ich mal an, dass sich auch bei der CoBa die Geschäfte normalisieren und die Risiken nicht überhand nehmen. Für die ermittelten 77,46 aus # 337 habe ich mit 12 kalkuliert:
12 x 1,5 / 5,594 = 3,22 €

Hier ist die Gefahr weiter steigender Aktien in meinen Augen allerdings noch höher als bei der DB. Wobei ein sehr geinger Anstieg bei der DB wiederum wahrscheinlicher ist.

Dr.Shnuggle: BW 4,31 und verglw. ein KGV 3,22, ggfs, aber noch niedriger, wie in dem Beitrag vom 29.04. erwähnt, das lässt aufhorchen. Da ich mehr an der Commerzbank interessiert bin, freut es mich, jetzt mal wieder eine fundierte Nachricht (von Dr. Shnuggle) zuordnen zu können, da bei mir noch Rundungskäufe anstehen.  Nochmals herzlichen Dank für diesen "Beitrag im Qualitätsforum". .....  Beste Grüße vom Rhein!

 

Ich lese seit einiger Zeit diesen Thread der DB und wollte mal meine persönliche Betrachtungsweise der fundamentalen Bewertung der DB wiedergeben:

Ich habe die fundamentalen Zahlen (Umsatz, Gewinn EK, Fremdkapital) seit 1999 bis 2011 analysiert und einen Durchschnittswert je Aktie ermittelt, diese sind:

Gewinn: 5,51 €
Cash: 16,82
Umsatzrendite: 10,30%
EK-Rendite: 8,88%
EK: 56,59 €
Wachstum Eigenkapital: 6,58%

Bewertet man nach einem KGV von 10 die DB, wäre der Wert bei 55,10 €

Ich denke aber, man sollte nicht nur nach KGV zu bewerten, da es auch darauf ankommt, ob man der Ansicht ist, dass die nächsten 10 Jahre den gleichen Durchschnittswert erreichen wie die letzten.

Gerade dies kann ich nicht wirklich beurteilen, da die DB einige Risiken unterliegt, die ich nur wage Einschätzen kann. Von daher versuche ich mit einem gewissen Abschlag zu kaufen, um so einen Puffer für meine Fehleinschätzungen zu haben.

Dies habe ich schmerzlichst mit E.ON gelernt (da habe ich das Risiko der politischen Regulierung total außer Betracht gelassen und mich nur auf die fundamentalen Werte verlassen).

Für mich ist die DB zum aktuellen Kurs aber ausreichend abgesichert.  

 Noch so ein kleiner Hinweis. In den letzten 6 Jahren wurde seit 2006 20 Mrd. Euro an Jahresüberschüssen nach Steuern und Abgaben akkumuliert erwirtschaftet. Wohlgemerkt, dass sind die Jahresüberschüsse, die fast 5 Jahre von der Finanzkrise geprägt waren, in denen 2008 erstmalig ein Verlust von fast 4 Mrd. verbucht werden musste und in denen die Regularien für Banken verschärft worden sind. Relativ sicher werden die zukünftigen Jahresüberschüsse p.a. zwischen 4 bis 8 Mrd. Euro liegen. Im selben Zeitraum wurden akkumuliert ca. 6,1 Mrd. Euro an Dividenden ausgeschüttet, wovon aber nur 2,17 Mrd. auf die vergangenen 4 Jahre entfielen, also weniger als im Jahr 2007 alleine. Und weiterhin worden etwas über 10 Mrd. Euro mit der Mega-KE 2010 eingesammelt.
Zuvor war allerdings das Eigenkapital sträflich niedrig.

 

+20 Mrd.
-6,1 Mrd
+ 10 Mrd.
- 8 Mrd. Postbank (Der Preis für die Postbank variiert so zwischen 7 bis 10 Mrd., habe von damals nach dem Übernahmeangebot der PB Aktionäre 8 Mrd. in Erinnerung)

 

= 15,9 Mrd. Euro

 

Eigenkapital
32,8 Mrd. Euro 2006
53,4 Mrd. Euro 2011
Differenz: 20,6 Mrd. Euro
KBV: 0,586

 

Parallel hat die Marktkapitalisierung im selben Zeitraum von über 50 Mrd. bei zusätzlichen Substanzzuwachs mit der Postbankübernahme auf 31 Mrd. Euro bei einem Kurs von 33,50€ abgenommen. Zu den höchsten Zeiten war die Marktkapitalisierung sogar über 60 Mrd. Euro und das ohne die Postbank. Im Grunde genommen ist ein Invest in die DB eine Wette auf das gelingen des Euros mit einem Sicherheitspuffer, da diese Bank auch beim Scheitern des Euros fortbestehen wird, obwohl sie 'Too big to save' ist. 

 

In Europa sind aber viele Banken momentan stark unterbewertet, da einige Damoklesschwerter über ihnen hängen. Als Beispiele nenne ich mal die, mit denen ich mich persönlich etwas beschäftigt habe, wobei die Geschäftsmodelle teilweise sehr unterschiedlich sind:
BNP Paribas
Société Générale
Banco Santander  (Dividendentitel)
UBS
Credit Suisse Group

 

Und zu guter letzt noch der Warnhinweis, dass sich wohl die Eurokrise in den kommenden Monaten wieder verschärfen könnte. Nicht etwa, weil sich etwas verändert hat. Aber wie einige wenige bemerkt haben, dass Berichte über die Eurokrise mit anderen Ländern jetzt wieder auf offene Ohren stoßen. Ist zumindest meine Wahrnehmung.
Jetzt folgt erst einmal wieder die etwas nervenraubende Zeit, ob der wunderbare Trendkanal hält oder eben nicht. Sollte er halten, geht er gestärkt in die Zukunft. Dann ist das große Reinemachen erst einmal in der DB vorbei und Jain kann einen sehr guten Start hin legen. Finde die letzten Handlungen vom Ackermann durchaus vernünftig, auch wenn nicht alle Problemfälle innerhalb der Bank bereinigt werden können.

 

Die große Unbekannte wird aber sein, wie lange dass Misstrauen gegenüber den Banken und vor allem den europäischen bestehen bleiben wird und wie lange uns die Nachwehen der Finanzkrise beschäftigen wird.
Genauso gespannt werde ich über die zukünftig rückblickende Beurteilung der Maßnahmen der EU Länder in der Schuldenkrise sein. Wird es ein Fehler gewesen sein, in einer Krise so starke Sparanstrengungen gemacht zu haben und in einer 'Bankenkrise' die Eigen- und Kernkapitalvorschriften so massiv verschärft zu haben?!

 

Artikel zur Lage des Euros:
http://www.manager-magazin.de/politik/...schaft/0,2828,830791,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,830813,00.html

 

 

 

@ FD2012
wie kommst Du auf ein KGV von 3,22 bei der CoBa?
Die CoBa hat gerade ein Kurs von 1,64€ mit momentan 5.594.109.009 Aktien im Umlauf, daraus ergibt sich eine Marktkapitalisierung von 9,17 Mrd. Euro. Bei einem Gewinn von 638 Mio. Euro in 2011 hat die CoBa momentan ein KGV von 14,4!
Selbst wenn wir den hypothetischen mittleren Gewinn von 1,5 Mrd. nach Steuern her nehmen, hätte die CoBa momentan ein KGV von 6,1. Wie kommst Du also bitte auf ein KGV von 3,2? Hast Du etwa das EBIT her genommen?

 

http://www.boerse-go.de/Deutsche-Bank-Aktie/Profichart

Dr.Shnuggle: Liegt wohl eine Verwechselung vor. Aber danke für Deinen zielführenden Hinweis, dass das KGV viel höher liegt. Commerzbank muss sich ja auch nach Deiner Darstellung "beweisen", also nimmt nun die Börse diese Hoffnung vorweg, bevor dann Ergebnisse nachlesbar sind? Diese Frage treibt mich derzeit um. Dem heutigen Jubel kann ich nicht beipflichten, auch wenn die Impulse aus den USA stimulieren, Hilft die Fed tätsächlich, dann wäre dies sicherlich eine Sensation. Aber auch sonst, .. Berlin wird sich "bewegen", denke ich an unsere Nachbarn in F / B / NL .Juncker hat ja recht, 7 Länder in Europa haben weniger Schulden als unser geliebtes Deutschland.  Noch beste Grüße vom Rhein.

.

 

Diese Woche ist bisher 'katasrophfürchterlich'. Der Monat auch, gehen jetzt auf 7 Wochensicht stramm auf die 25% Verlust zu! Dies ist keine Konsolidierung mehr, sondern eher Crashverhalten!
Ist es die Eurokrise?
Sind es die ersten warnenden Knjunkturanzeichen? Bisher ein sehr ambivalentes Bild.
Ist es die Wahl in Frankreich?

Mein schöner Chart ist angekratzt, damit er weiterhin bestand hat, muss es sehr bald wieder aufwärts gehen. Zumindest in der kommenden Woche wieder über 33, am besten schon morgen. Doch wüsste nicht, woher die Impulse kommen sollten.
Wenn es jetzt alledings realtiv schnell wieder auf 35-37  steigen würde, wäre es sehr gesund für den Kurs der DB. Doch woher sollen gerade jetzt die positiven Impulse kommen. Die kommen meistens eh aus dem nichts oder warum ging ab dem 10. Januar eine solche Rally mit über 50% Kursanstieg los?! Bestimmt nicht, weil Blessing für die CoBa so tolle Versprechen und Ankündigungen verkündet hat.

Der ESTX Banks sieht ähnlich aus, von 120 auf unter 90 gefallen, hmm, über 25% Verlust!
http://index.finanztreff.de/indizes_einzelwerte.htn?i=159216

Chart wie immer mit:
http://www.boerse-go.de/Deutsche-Bank-Aktie/Profichart

Dr.Shnuggle: "Souveränitätstransfer soll kein Tabu sein ..", so die Unterzeile in der FTD vom 04. Mai 2012. Wenn nun Draghi den Masterplan skizziert, dann tut er das, was eine störrige Regierung, nämlich die in Berlin, für überflüssig ansah..... Betonung hier wohl vergangenheitsbezogen.

Wundern würde es mich nicht, wenn nun neue Impulse auch von Frankreich ausgehen, mehr in Bezug auf Wachstum in Europa. Schließlich kündigt schon jetzt die EZB Jobs durch Reformen und Infrastrukturausgaben an (.... wiederum Schlagzeile von heute in der FTD). Wie war das noch, als der amerikanischen Finanzminister in Polen war und gerade auf dieses Problem hinwies von dem man sich eine Einmischung verbat?

Vielleicht ist das der Grund, warum die USA heute besser da stehen und warum man demnächst, wenn F und GR und NL gewählt haben, ein Abgleiten des Euros erwartet.

Da gleichwohl Banken ganz allgemein dem gesamten Aufschwung mittragen, die in Exportgeschäfte nun mal nicht eingebunden sind, kann es dann wohl  nur besser werden, ....  weil man im Westeuropa - nehme ich nur unsere Region -  vom Export wie das Amen in der Kirche abhängig ist.   

Es gilt hier aber, bei Geschäftsbanken wie der DB und der CoBank, Verzögerungstatbestände zu beachten, da der Aufschwung auch unsere Nachbarn in  West-, Südost-  und Südeuropa erreichen müsste. ....  und sei es eben nur durch die hier erwähnten Maßnahmen.

 

 

Mit solchen Diffarmierungen muss ich mich nicht abgeben. Falls es Deinem Frust gut tut, habe ich kein BWL oder VWL studiert, sondern bin Ingenieur. Da Du eh schon mit Deinen sinnlosen cp Aktionen in #354 die gelbe Karte erhalten hattest, benötige ich auch nicht Deine Beleidigungen. Ironie klingt anders!

Daraus folgt nach der Vorwarnung die Sperrung.

Es gibt halt verschiedene Interpretationsmöglichkeiten und das gewünschte Ergebnis kann man selber oft beeinflussen. Da die Charttechnik immer nur unterstützende Funktion der eigenen Ansichten einer Unternehmensbewertung hat, sollte man sie nicht übergewichten.
Dass die negativen Nachrichten jetzt wieder überproportional wahr genommen werden, das Ende des Euros wieder in aller Mundes ist, straucheln auch die Aktien. Alleine hier in Europa haben die Banken in den letzten 5 Jahren über eine Billionen an Wert verloren, in den letzten 3 Jahren vermutlich wieder annähernd eine Billionen. Parallele wurde in das System über die Banken ebenfalls einige Billionen in das System gepumpt. Wo ist das ganze Geld geblieben, schließlich wird unterduchschnittlich investiert. Eigentlich sind dies gefährliche Anzeichen für das bröckelnde System.
Allerdings wollen gerade die mächtigen das bestehende System aufrecht erhalten, welches uns schließlich unseren Wohlstand garantiert.  

Jetzt kann man nur noch User sperren, denen man mindestens 5 schwarze Sterne gegeben hat. Bisher habe ich mich mit solchen negativen Bewertungen immer zurück gehalten, da ich recht tolerant bin. Diese Veränderung finde ich nicht so gut.

Egal, es ist so, wie es ist. Also bitte Kalle, achte etwas auf Deine Wortwahl und behalte etwas Diskussionskultur bei. Vor allem wäre ich erfreut, wenn Deine Beiträge etwas mit dem Thema Banken oder der CoBa bzw. der DB zu tun hätten und somit einen gewissen Mehrwert für andere Leser dieses Threads erzeugen würden.  

Falls es jetzt wieder aufwärts geht, (ich persönlich habe momentan keinen blassen Schimmer über die Kursentwicklung der kommenden Tage! Für alles lassen sich Begründungen finden.) dann könnte der Aufwärtskanal vielleicht anders aussehen. Nämlich etwas abgeflachter, indem man die beiden Tops verbindet (siehe Graph), was den Afwärtskanal noch stärker machen würde. Dies würde einige überraschen, doch davon lebt die Börse. Eigentlich sind bei Betrachtungen über längere Zeiträume immer logarithmische Skalieungen pflicht, da sie den Zinseszins mit berücksichtigen. Nehme momentan aber trotzdem lineare Skalen, da ich aus diesen bei diesen seitwärts gerichteten Verläufen den Zahlenwert genauer ablesen kann und mich noch nicht auf einer zehnjährigen Ebene bewege.

Gründe für die Trendwende beim derzeitigen Sinkflug:
Einige Unterstützungen zwischen 30 bis 32, in deren Mitte wir uns gerade bewegen (unglaublich aber wahr!)
politische Börsen haben kurze Beine, Wahl in Frankreich.
fundamentale Daten, selbst bei dem (niedrigen) Gewinn aus Quartal1 sind wir auf Kurs von 5,5 Mrd. Gewinn nach Steuern und krebsen bei einem KGV von ca. 6 herum.

Gründe für weiteren Sinkflug:
Europanik
Frankreich mit Hollande geht weiter gegen den Euro
Abwürgung der Wirtschaft in anderen Ländern durch Sparpolitik.
(Spiegelung des Doppeltop an der 34 und somit ca. 28 als Ziel)

Auf jeden Fall müßte der Sinkflug sehr bald ein Ende haben, denke mal er wird ähnlich dem vom November 2011 aus. Dann haben viele 'Sell in May and...' im Kopf. Doch diese Weisheit trift oft, allerdings nicht immer zu. Im Grunde genommen das selbe wie im vergangenem Jahr: Die Eurokrise wird irgendwie das bestimmende Thema sein bleiben, mal mehr im Vordergruns, mal eher im Hintergrund.  Just my 2 Cents!
Kurs: 31,08 €
> Marktkapitalisierung: 28,9 Mrd. €
mit dem niedrigen 2011 Gewinn nach Steuern 4,1 Mrd. >>> KGV von 7,0
Bei von mir persönlich erwarteten Gewinn von über 5 Mrd. für 2012: KGV < 6,0
Dieser Chart wie immer mit:
http://www.boerse-go.de/Deutsche-Bank-Aktie/Profichart

hervorragender Beitrag

Da viele Wahlen sind, wähle ich den Aufwärtstrend.  

Jetzt kommt es genau dazu, was ich an dem neuen Sperrsystem bemängel. Damit ich Dich hier sperren kann, muss ich Dir schwarze sterne für die uninteressanten Beiträge geben, wie z.B. Deine reinkopierten. Über diese habe ich zuvor bewusst drüber gelesen. Jetzt scheins Du auf 'Rache' zu sinnen und gibst mir auch schwarze Sterne. Nur sind die ausgewählten Beiträge dafür sehr fragwürdig:
http://www.ariva.de/forum/...-nach-4-Mona-448738?page=14#jump13367366
http://www.ariva.de/forum/...-nach-4-Mona-448738?page=14#jump13378035

Deswegen fand ich das alte System besser, wo man Threads noch moderieren konnte. Vielleicht ziehe ich mich komplett von ariva zurück, da mein Investitionsverhalten nicht mit jedermann geteilt werden muß und vernünftige Diskussionen viel zu selten entstehen. Zu häufig gleiten hier die Meinungsverschiedenheiten auf Stammtischniveau ab, bei einer schwarzweiß Betrachtung.  

 

 

Wenn ich mir die Meldung durch lese, müssen die negativen Bewertungen mit 'uninteressant' überhaupt nicht von mir stammen! Nun, dann ist die Erneuerung des Sperrsystem gar nicht so verkehrt, allerdings müssen genügend Leser eine negative, also uninteressante Bewertung abgeben. Somit gibt es moderierte Threads wohl weniger, da dies nur bei häufig gelesenen Threads funktioniert.

Nun, sei es, wie es ist! Mit dem neuen System sind wohl alle aufgefordert, leichtfertiger 'uninteressante' schwarze Sterne zu verteilen.

 

All dies müllt meinen Thread allerdings wesentlich mehr zu, als es mir lieb ist. Danke, Goldfather. Ist allerdings ein Chart von jemanden, der keine Ahnung von der Börse hat und sowieso ein dummer Anfänger ist. ;-)

Was all die Banken künftig wert sein werden, frage ich mich schon lange. Es gibt schließlich das klassische Bankgeschäft, wo Privatleute betreut werden, Immmobilienkredite vergeben werden, Firmenkredite für neue Anschaffungen verhandelt werden usw. 
Und dann gibt es eben auch das neue Bankgewerbe mit Investmentbanking, Derivate Handel und Ausgabe, Swaps usw. Klassisch hat das Investmentbanking eher IPOs platziert, Anleihen für jemanden emittiert usw.

Das Privat und Firmenkundengwschäft ist eigentlich das stabielere. Doch gibt es hier nicht wirklich viel Wachstum, da es sich um gesättigte Märkte handelt und Neukunden von anderen abgeworgben werden müssen. Gerade mit diesem 'klassischen konservativen' Bankmodell ist die Banco Santander so extrem erfolgreich. Auf dem Gebiet tut sich die DB etwas schwer, mal sehen, was die Postbank hier künftig bringen und beisteuern wird. Hier liegt auch die Stärke der Reifeisenbanken und der Sparkassen.
Im Grunde genommen ist hier ein simples Modell vorteilhaft: Moderate Gewinn anstreben, immer zu den starken Zinsgebern gehören und immer zu den günstigen Kreditgebern zählen. Nicht nur einmalig mit einem tollen Angebot. Aber dies ist zu simpel für die tollen Investmentberatern, anders lassen sich halt höhere Margen erzielen. Stimmt ja auch, aber nur, wenn es läuft.

Dr.Shnuggle: Wir sind hier alle bei Dir in diesem Qualitätsforum und sehen uns die "kommende Wachstumsstory" in Europa an. Die Neubewertung in Spanien, in Portugal -weniger- , demnächst in Frankreich - und hoffentlich bei uns, wird für die Industrie sehr wichtig sein. Und wenn es zur Kreditverknappung bei den Konsumgütern kommen sollte, dann sind europ. Hersteller gefordert, die Märkte in Asien, den USA und UK-Staaten zu bevorzugen, was ja auch weitgehend, z.B. bei den Autoherstellern, schon jetzt der Fall ist. Die Banken sind in "Abteilung II", da sie für die hauptsächlich inländische Entwicklung zuständig sind. Wenn aber nach wie vor exportiert wird, und in D hat man da wohl sonst "schlechte Karten", dann sind auch die Arbeitnehmer dabei, sodass Konsum weiterhin stattfindet. Davon sollten letztendlich auch die Banken profitieren, erst recht, wenn man mehr auf die Privatkundenpflege schaut, .... und da gibt es ja hoffnungsvolle Ansätze bei der DB und der Commerzbank.   

 

so sieht es aus!

Ich hoffe sehr, dass Europa so langsam auf den richtigen Weg kommt. Vielleicht muss neu sortiert werden, in starke Euro-Länder und mögliche Euro-Aussteiger, ganz besonders Griechenland ist für mich jetzt schon "fast raus" aus dem Euro - die verhalten sich einfach nicht so, als ob sie weiterhin im Euro bleiben wollen.

Wenn die Machtverhältnisse (neu) geklärt sind und da hat sich bereits viel getan, dann kommen auch neue Impulse für Europa und für die Wirtschaft. Ich sehe Hollande nicht so negativ wie er von den Wirtschaftmedien beschrieben wird. Dazu noch der wichtigste Machtwechsel in Europa "Berlusconi weg", das sieht wesentlich besser aus, als noch vor 1-2 Jahren.  

Werde hier nicht mehr schreiben muss ja mit meinen Analysen keine Dummköppe schlau machen.  Mal sehen wer hier in ein paar Jahren noch dabei ist.  

mfg
Kalle  

Echt gut zu lesen, auch wenn ich nie CoBa Aktionär war. Allerdings erging es mir mit der DB bisher auch nicht unbedingt zufriedenstellend. Zumindest ist dieses Invest ähnlich rentabel gewesen wie mein Tagesgeldkonto, dafür aber viel aufregender. ;-)

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien/...tab_print/6609022.html

Hier sollte auch der europäische Bankenindex betrachtet werden. Dieser fiel von 488 innerhalb von 5 Jahren auf mittlerweile 85, dies ist fast nur noch ein Sechstel des ursprünglichen Wertes und so niedrig wie beim Tiefpunkt nach Lehmann! Hier brodelt momentan so einiges in der Bankenwelt, heute schon wieder 4% Verlust und die DB schlägt sich innerhalb des Index noch recht passabel, auch wenn dies kein wirklicher Trost ist. Momentan haben wir halt wieder mal Weltuntergangsstimmung!
Bin auch mittlerweile Sprach - und ratlos, wann sich endlich diese Antibankenstimmung wieder wendet. Ohne Banken funktioniert unser System nicht. Die fundamentalen Daten weiter oben sprechen auch eine ganz andere Sprache. Selbst der Dax mit 'nur' noch 6400 Punkten von ca. 8000 und einem damaligen Kurs der DB von über 110€ spricht eine ganz andere Sprache, wenn man sie ins Verhältnis setzen würde.
Also, wann kommt es zu der Kurswende? Oder kolabiert unser System doch noch, bevor sich die Banken wieder erholen? Im Süden von Europa ziehen die Gewitterwolken schließlich auch nicht mehr ab. Und wenn Deutschland wirklich für ihre Garantien aufkommen muss und hier die Konjunktur auch ins stottern gerät, könnte es hier auch ganz böse werden.

Nun mal die positive Betrachtung. Hätte ich mir vor 100 Jahren DeutscheBank Anteilsscheine gekauft, hätte ich heute immer noch so einiges an Wert. Wäre damals mein Geld auf einem Sparkonto oder in Anleihen geflossen, hätte ich heute nichts mehr. Wenn ich mir damals allerdings Gold zugelegt hätte und dieses durch beide Weltkriege bekommen hätte, wäre ich trotz 'totem' Kapital heute ein reicher Mann.

http://www.finanztreff.de/kurse_einzelkurs_charts.htn?i=159216

 

sonst du zufrieden  

Es gibt die alte Börsenweisheit: "Sell in May and go away!" Diese hat sich in den letzten 5 Jahren 4 Mal bewahrheitet. Es gibt einiges, was für einen Anstieg spricht und es gibt eben auch einiges, was für ein neues Börsenbeben sorgen könnte.

Positiv ist alles bekannt:
+ fundamental extrem unterbewertet (mind. 60€)
+ billiges Geld von der EZB steht massenhaft zur Verfügung
+ Kunden werden mit hohen Zinsen geradzu ausgeblutet, weswegen immer mehr Kunden zu kleinen Banken wechseln.
+ der Aufwärtskanal seit September 2011 kann noch mit einigen Tricks zurecht gebogen werden.

Negativ ist auch alles mögliche schon im Kurs eingepriesen:
- Eurokrise (verschärft sich wieder)
- Schuldenkrise
- Bankregularien verschärft.
- Investmentbanking steht vor ähnlichem Problem wie vor einem Jahr, wenn die negative Stimmung weiterhin anhält.
- negativer Trend seit knapp 40€
- so gut wie keine Dividende
- Ruf der Banken, Böse!, gelten als hochspekulativ an den Börsen, Aktien sind eh nicht mehr angesagt, aber welches Invest ist noch gefragt.
- Systemkrise?
- Südeuropa

Halte diesen Sommer beides für möglich:
1.) Wieder einen Crash mit ähnlichen Gründen wie vor einem Jahr, jedoch mit weniger Gegenmitteln. Auslöser z.B. Austritt Griechenland oder Spanien gerät aus den Fugen, da die Bevölkerung nicht mehr mitmacht. Oder amerikanische Finanz-Spekulanten ihre Gier übertreiben und ein Dominostein im wankenden System umfällt.
2.) Beruhigung der ausgelutschten Themenpräsenz und es wird ein neues Ziel gefunden, was die Bevölkerung bewegt und wieder wirkliche Visionen entstehen lässt. Ist das System in einer euphrischen Ruhe, stabilisiert sich auch wieder die Bankenbranche und die Themen würden wieder um wichtigere Dinge gehen. Wichtig ist das falsche Wort. Die Personen mit Geld würden wieder in Visionen schlauer und kreativer Köpfe investieren und somit das System wieder in Schwung bringen. Wo ist denn all das Venturekapital geblieben? Momentan wird nur versucht, den errungenen Wohlstand zu halten und dies geht auf Dauer nicht gut. Ähnlich dem Fußball, wenn eine Mannschaft nur defensiv das 0:0 zu halten. Ein gefährliches Spiel.

Zum EM Finale halte ich Kurse von 25 genauso für möglich wie wieder Kurse von über 40, soll heißen, ich habe keinen blassen Schimmer mehr und halte alles für gleichermaßen möglich. Mal sehen, wie die neue Doppelspitze von den Märkten aufgenommen wird und was die ersten Handlungen von Jain sein werden.

Gestern lagen wir schon mal knapp unter 30 Euro, es wird momentan um die 200 Tageslinie gerungen und die DB hat nur noch einen Börsenwert von 28 Mrd. bei ca. 55 Mrd. Eigenkapital und einem KGV von unter 7, und dies bei einem recht bescheidenen Gewinn von 4,1Mrd.  vor einem Jahr. Persönlich bin ich davon überzeugt, das dieses Jahr der Jahresüberschuss bei über 5 Mrd. liegen wird.

Sehe ich ähnlich! Allerdings glaube ich das ein Austritt von Griechenland ein Befreiungsschlag an der Börse wäre. Naja vielleicht 3 Tage Crash, da die erleuchtende zeitversetzte Erkenntnis kommen wird, dass das Thema durch ist! Und ein Dominoeffekt auf andere Staaten wird es nicht geben, da es für die Griechen der Supergau wäre. Über Jahre würden die keine Gelder mehr erhalten. Albanien wäre dagegen Dubai! Keine Investitionen, keine Industrie, kein Tourismus, naja vielleicht Katastrophentourismus(wenig Einnahmequelle). Nee, z.B. Spanien und Co. wird den Schuldentotalcut nicht erstrebenswert finden.

Irgendwie erinnert mich die Griechenland-Krise an "Leben des Brian" Der Eingekerkerte im Verlies sagt Jehova und die Wache erklärt dem Unglücklichen: "Du machst alles nur noch schlimmer" Darauf der angekettete:"Ich werde morgen gekreuzigt, was kann den noch schlimmer sein, Jehova, JEHOVA". 

Momentan muß man nur das Wort Griechenland in den Mund nehmen und der Angstschweiß steht den meisten Anlegern auf der Stirn! Die Extremisten werden aber in GR, nach Bedenkzeit, keine vergangene Unterstützung finden. Das wird man spätestens bei den Neuwahlen sehen! Da bin ich mir ganz sicher!

Griechenland, GRIECHENLAND (Den wir werden nicht gekreuzigt und nach Regen kam bisher immer Sonnenschein! Bin halt Realist!)