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Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

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neuester Beitrag: 26.06.22 20:46
eröffnet am: 18.04.12 19:02 von: sir_rolando Anzahl Beiträge: 55564
neuester Beitrag: 26.06.22 20:46 von: kbvler Leser gesamt: 9967389
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18.04.12 19:02
68

1225 Postings, 4259 Tage sir_rolandoLufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Ich dachte mir langsam wirds Zeit für einen neuen Thread wo einerseits Chart-Diskussionen nicht erwünscht sind (es gibt ja bereits ein Eigenen) und andererseits auf die Zukunfts-Chancen der LH näher eingegangen werden soll.

Ich sehe im Moment folgende Risken:

* weltweiter wirtschaftlicher Abschwung
* möglicherweise dramatische Ölpreissteigerung Richtung 150$ (obwohl es im Moment eher umgekehrt aussieht)
* AUA-Umstrukturierung
* diverse Streiks
* EU-co2-Steuer mit gefahr, daß China&Co europäische Luftlinien mit Strafzöllen belegen
* Vielleicht kommt wieder ein Vulkanausbruch mit Flugverboten usw.....


...und andererseits große Chancen, da:

* die Aktie nahe des absoluten Tiefstkurs notiert
* weit unter Buchwert
* Verlustbringer wie BMI oder Jade (Cargo) verkauft/geschlossen wurden
* die Umstruktierung der AUA/Germangwings im vollen Gange ist
* bereits ein neues 1,5Milliarden Sparprogramm veröffentlicht wurde
* Konkurrenten wie AirBerlin oder AirFrance straucheln und massiv Flüge kürzen
* der eindeutige Trend zur besseren Auslastung voranschreitet
* niedrigere Dividende bedeutet gleichzeitig Einsparungen im dreistelligen Millionenbereich
* mit dem neuen CEO Franz jetzt ein Profi am Steuer ist, der es auch bei der Swiss eindrucksvoll geschafft hat den Turnaround zu erzielen
* sinkender Ölpreis (ist ja nicht nur Risiko sondern auch Chance) - bei erwarteten Kerosinaufwände in 2012 von >7milliarden Euro zählt jedes Prozent


persönliches Fazit: ich erwarte mir spätestens in 2014 eine Gewinnrentabilität von mindestens 3% -> bei 30miliarden Umsatz wären das 900-1000mio. was weiters einen Gewinn/Aktie von ca. 2€ bedeutet -> bei einem fairen 10er KGV würde das einen Kurs von 20€ bedeuten...  
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55538 Postings ausgeblendet.

15.06.22 10:45

41 Postings, 291 Tage kliioo..

Selbst im neuen Quartalsbericht zum 31.03
https://investor-relations.lufthansagroup.com/...e/LH-ZB-2022-1-d.pdf
kurzfristige Vermögenswerte: 15,212 in Mio€  

15.06.22 11:25
1

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 21.06.22 10:56
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Regelverstoß - Beschäftigung mit Usern.

 

 

15.06.22 13:11
1

41 Postings, 291 Tage kliioo...

Cash oder äquivalente. Da ist nichts mit nicht genutztem Kreditrahmen...
Wertpapiere: 5,3 Mrd.€ - können in der Theorie von heute auf morgen in Cash gewandelt werden (hiervon sind ein Teil Anleihen und ähnliches, deren Zahlungsausfall sehr sehr gering ist)
Cashbestand: 2,3 Mrd. €
Forderungen: 3,6 Mrd. € - diese sind frische Forderungen und nicht "alte Zahlungsforderungen", diese werden unter langfristige Forderungen geführt. Somit kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass diese  vollständig beglichen werden. Gegebenenfalls können diese "Schulden" an Kreditinstitute abgegeben werden, für einen kleinen Abschlag, da der Zahlungsausfall nur sehr sehr gering ist.
Macht alleine für mich 10. Mrd €

Ich komm in meiner Analyse zu einem niedrigerem Wert als der aktuelle Wert, daher wäre ich vorsichtig mit dem Vorwurf des pushen.
Du bemängelst die hohen Kerosinpreise, falls du in die Bilanz schaust, wirst du sehen, dass die Derivate Finanzinstrumente nutzen, um sich gegen Preisschwankungen abzusichern und somit zwar mehr Geld für Kerosin bezahlt wird, aber dieser höhere Preis durch die Derivate rückvergütet werden und es somit egal ist.

Und wirklich? Ja das Ticket bzw. der Kaufpreis und das Geld wird in kurzfristige Vermögenswerte verbucht, aber wenn du noch nicht nach XY geflogen worden bist, entsteht eine Gegenposition in den kurzfristigen Verbindlichkeiten unter Forderungen.
Wenn ich den Cash rausrechnen soll, muss ich in meiner Position Schulden (indem ich lang- + kurzfristige Verbindlichkeiten addiere) diese Forderungen auch rausrechnen.  

15.06.22 13:15

41 Postings, 291 Tage kliioo..

Achja und wenn ich die Werte in den kurzfristigen Vermögenswerte nicht als Cash führen kann, werden sie in die Assets gepackt. Führt zu einer höheren Netto-Verschuldungen, aber zu einem höheren Assetwert und damit dem gleichen Buchwert, wie anders herum.  

15.06.22 14:02
1

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerKlio, wenn

du es dir schönrechnen möchtest bitte.


Nur .....wo kurzfristige Forderungen sind.....sollte man auch die Verbindlichkeiten nicht ausser acht lassen.


Zum theme cash:

Mehr haben wir aktuell nicht als das

https://investor-relations.lufthansagroup.com/...e/LH-ZB-2022-1-d.pdf


"Verfügbare Gesamtliquidität liegt bei 9,9 Mrd. EUR
— Die bilanzielle Liquidität (Summe aus Zahlungsmitteln
und kurzfristigen Wertpapieren und Termingeldern) lag
zum 31. März 2022 bei 7.952 Mio. EUR (31. Dezember
2021: 7.666 Mio. EUR); davon waren 6.557 Mio. EUR
zentral bei der Deutschen Lufthansa AG verfügbar.
— Die nicht abgerufenen Mittel aus den staatlichen Stabilisierungsmaßnahmen und Krediten beliefen sich am
31. März 2022 auf 1.254 Mio. EUR; der Wert bezieht sich
auf die in dieser Höhe nicht in Anspruch genommene
Kreditlinie in der Schweiz; darüber hinaus bestanden ungenutzte Kreditlinien in Höhe von 710 Mio. EUR.
— Insgesamt standen dem Unternehmen damit zum
31. März 2022 9,9 Mrd. EUR an Liquidität zur Verfügung
(31. Dezember 2021: 9,4 Mrd. EUR). "


Liquidität ist KEIN CASH!!!!


und LH schreibt 9,9 mrd und keine 13


9,9 mrd inklusive


    "Vertragsverbindlichkeiten aus nicht ausgeflogenen Flugdokumenten 5.360"


BMW, Mercedes, VW, toyota ect (ausser Tesla)....müssen erst in VOrlage treten und Ware und Arbeitskosten erbringen, bevor der Kunde bezahlt

DIe FLuggesellschaften nicht.....die bekommen erst ihr Geld


So viel Geld hatte lH nicht in 2015 bis 2019 in irgendeinem Quartal - Ergo ausgebucht wie es scheint und wegen den FLugstreichungen von 800 Flügen im Sommer muss Geld zurückbezahlt werden von den 5,3 MRD


Das ist der SOmmerquartalsumsatz AIrlines!!!


In Q1/22 hat LH ca 5 Mrd umsatz gemacht.....aber ca 3,5 mrd waren AIrlines und 1,5 mrd Fracht, logistik ect


EIgenkapital.......

lese mal die ganzen Berichte seit 2019

Die ....ich nenne es "Merkwüridgikeiten" im Eigenkaptial, das Spiel mit Zuschreibungen, Pesnionsgelder ect.


5,6 mrd in Q4/20 Zuschreibung Swiss über Bilanztricks

Pensionsrückstellungen runter im Durchschnitt zu 2019.


ect ect  

15.06.22 15:04
1

41 Postings, 291 Tage kliioohm

Ja in Teilen stimme ich dir zu, dass der Punkt "Cash" vielleicht zu vereinfacht ist, dennoch behandel ich die Punkte wie theoretisches Geld und dieses unterscheidet sich von Liquidität.
700 Millionen an Vorräte (z.B. Kerosin oder Flugzeugteile) stellen zwar keinen liquiden Wert an sich dar, sind aber dennoch nichts langfristiges und müssen unter einem Punkt verrechnet werden.
Wenn du 30 € in der Geldbörse hast und in Fall A: ein Auto mit leerem Tank und Fall B: ein Auto mit vollem Tank hast, besitzt du zwar die gleiche Liquidität, dennoch werde ich dir versprechen, dass nach der nächsten Autofahrt deine Liquidität eine andere darstellen wird und der volle Tank ja schon indirekt Geld bzw. eine Ersparnis und somit Geld in der Zukunft darstellt.
Wie gesagt nur weils per se nicht Cash oder liquide Mittel sind, müssen diese irgendwo verrechnet werden, weil diese einen Wert besitzen.
Und der Punkt mit den: nicht ausgeflogenen Flugdokumenten. - Ja, aber dafür gebe ich unter Schulden auch 38 Milliarden € an (somit Schulden, die in irgendeiner Form beglichen werden müssen). Wenn du mit mir streitest, ob das alles "Cash" ist, müssen wir auch streiten, ob das alles "Schulden" sind.

Zu Umstellungen bzw. das Ausnutzen von Berechnungen innerhalb von Bilanzen kann ich leider nichts sagen und ist leider so testiert und somit rechtlich gültig.
Aber wie gesagt ich komme innerhalb meiner Berechnung bei 4,5% Wachstum und einer Gewinnmarge von 5,5% auf einen inneren Wert von 30 Cent. Du willst mir doch damit nicht vorwerfen, dass ich die Aktie hier massiv pushe :D  

15.06.22 15:43

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerKlio

viel SPass

"Wenn du 30 ? in der Geldbörse hast und in Fall A: ein Auto mit leerem Tank und Fall B: ein Auto mit vollem Tank hast, besitzt du zwar die gleiche Liquidität,"


Nur das LH wie ein Taxiunternehmen ist und 5,6 MRD Ticketgelder.........als wenn die Stadt im voraus dem Taxiunternehmer das Geld gegeben hätte üfr ANRUF Sammeltaxi

Da hilft der halbvolle Tank wenig, wenn ich Geld im voraus für 100 tankfüllungen schon bekommen habe  

15.06.22 15:47
2

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerNebenbei

striete mit jemanden anderem Bitte.


Ich habe IFRS nicht erfunden.....und da gibt es eine Definition was cash ist und was nicht.

Deine Aussagen haben damit nichts zu tun.


Mag auch nicht das "Schulden" im sinne eines Normalos - als EIgenkapital laut IFRS ausgewiesen werden darf.


Siehe LH damals die Hybirdanleihe die zu 50% als EK damals gebucht wurde und bis Rückzahlung die 1 Tranche vom WSF die auch als EK gebucht war  

15.06.22 22:25
2

1189 Postings, 1663 Tage mino69Etwas Kritisch

sehe ich derzeit den Anstieg der Zinsen was die Refinanzierung angeht..

https://www.euribor-rates.eu/de/...erte/4/euribor-zinssatz-12-monate/

Seit Dez 2021 von rd. -0,5% auf rd. +1,0%.

Ich bin gespannt wie sich das mittelfristig auf verschiedene Assets auswirkt...denkt mal an die berühmt berüchtigten "Zombifirmen" :-)

Bei explodierenden Baukosten mit einhergehendem Zinsanstieg in der o.g. Zeit von rd. 1% auf rd. 3% bei 10jährigen Darlehen bin ich gespannt wer sich alles noch ein Häusle baut...und der erst richtige Anstieg bei den Energiekosten kommt ja erst zum Jahr 2023...das wird interessant werden in unserer Gesellschaft.

Ehrlich gesagt muss man glücklich sein heutzutage wenn einen die gestiegenen Kosten für Lebensunterhalt, Energie Sprit Butter :-) usw. nicht jucken und man sich nicht einschränken muss. Für manche ist mit diesen Preiserhöhungen der Urlaub gestrichen vorerst...

Ich fliege dieses Jahr noch 2mal mit Lh und kann mich ehrlich gesagt bisher nicht beschweren...allgemein habe ich an der Abwicklung bei Lh und anderen Fluggesellschaften bisher nichts großartig zu bemängeln was es nicht auch vor Corona schon gegeben hat.

War vielleicht etwas off Topic zum Teil...

Meine Meinung
GoodLuck

 

16.06.22 01:36
1

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerMino

das eine hat mit dem anderem wenig zu tun.

Sitze auch im Moment in SIzilien in einer Villa und zahle 1400 komplett im Monat für mai und Juni mit 3 Schlafzimmern und Meerblick.

Nur waurm soll ich Geld investieren und über 250.000 für so eine VIlla hinblättern?

1400 für Monate mai und Juni hört sich gut an........erstmal

nur im Mai waren hier 90% der Villen leer.........Juni bis auf Pfingsten auch zu 60%

Juli und AUgust gibt es keine Probleme und sogar 2500 dafür


ABER

1. Strom, Wasser, alles mit drin..

2. Möbiliert - nach spätestens 10 Jahren Vermietung ist alles abgenutzt

3. AM Mittelmeer mit Salzgehalt - da langen keine 2% AMortisation

4. Alleine die Gartenpflege und das Wasser für die automatische Sprengleranlage.......gibt es in Italien auch nicht für 20 Euro jemanden der kommt und alle 10 Tage den Rasen mäht ect.

ergo sind es gerade mal 1000 euro für Möbel und Objekt...aber mit der Arbeit der Ferienvermietung.



Investment und wohlbefinden ....sind doch 2 paar Schuhe oder ?  

20.06.22 16:00

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerA380 Zwickmühle?

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...ckkehr-der-a380-11460462

These:

Flughafenbetreiber wie Frport ect haben mit der ABfertigung probleme. Kann sein, das man KU noch ausschöpfen möchte und auch Angst vor Personalüberhang hat nach den SOmmermonaten - erst Recht wenn nochmal eine Covid Welle kommen sollte.

Ähnlich LH -

Was ich mit 5 xA320 in den Urlaub bringen kann - schaffen auch 2 x A380.....nur die brauchen weniger Personal an Bord

Da rechnet man 2 mal ob man beahlte Tickets storniert, weil man nicht genügend Personal hat.


Nur was mit den A 380 machen nach den SOmmerferien?

A380 eignet sich auch nicht als "Frachtmaschine".

wie eine 747-8 die  Bsp Geld einspielt über Fracht auf der Strecke Frankfurt- Buenos AIres




 

20.06.22 16:03

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerInfo

https://www.adv.aero/corona-pandemie/woechentliche-verkehrszahlen/

Frachtaufkommen fällt seit KW 9 in 2022

PAXE immer noch 25% unter vor COvid  

21.06.22 16:59
1

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerVerhandlungen auf AUgenhöhe?

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...bei-ita-verkauf-11464284

hmmm Herr Spohr macht Druck und für ihn ist ITA mit 1 mrd gut bezahlt.



Fakten:

ITA ist NICHT Allitalia!

ITA ist eine Neugründung in 2021 ohne ALtschulden mit 700 MIo Kapital und hat von ALlitalia 50 Airbus für sage und schreibe 1 Euro erhalten!

https://it.wikipedia.org/wiki/ITA_Airways


Herr SPohr hat die Tochter Swiss im Oktober 2020 bewerten lassen - siehe GB 2020 und eine Wertzuschreibung von 5,6 Mrd für Swiss gemacht.



Also ITA 1 mrd gut bezahlt......aber Swiss ist laut Büchern über 5,6 MRD Wert


????

Herr Draghi hat wohl auch Leute die das wissen.......







 

21.06.22 21:11

1189 Postings, 1663 Tage mino69kbvler #55549

sorry das verstehe ich nicht so recht mit Urlaubsresidenz in Italien im Vgl. zu Eigenheim in Deutschland...wie ist der Stand des Invests des italienischen Anbieters der "Villa" ??

Fande den Beitrag etwas wirr...sorry, vielleicht liegt es auch an der swim up bar an der ich derzeit oft anzutreffen bin...auf Kuba...Varadero...war übrigens angenehm die Reiseabwicklung...eins zu eins wie vor 8 Jahren, die Preise sind natürlich etwas gestiegen...

Meine Meinung
GoodLuck  

22.06.22 13:41

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerMino

das können wir über boardmail klären.

Mir ging es um den Vergleich Investment immo zu aktie

Ist aber Off topic mehr oder minder.

Falls du etwas über SIilien wissen möchtest.....bitte boardmail.

 

23.06.22 18:52
1

122 Postings, 114 Tage Sun and Sand... Lufthansa dünnt Sommerflugplan weiter aus ...

23.06.22 20:47

16 Postings, 558 Tage NeinFive4Lufthansa annulliert weitere 2200 Flüge

Lufthansa annulliert weitere 2200 Flüge im Juli und August. Quelle: Spiegel.  

23.06.22 22:16
2

7895 Postings, 4797 Tage kbvler2200 flüge

mindestens a 150 paxe und 100 euro.....

na die Ticketgelder hat man ja schon.

SInd auch 33 Mio ohne die vorherigen Ausfälle und was so alles an Streiks ect noch kommt

 

24.06.22 14:54
2

Clubmitglied, 10085 Postings, 3028 Tage Berliner_kbvler

2.200 Flüge ist verdammt viel. Wie so bemüht sich nicht, schnell Personal einzustellen statt die Flüge zu canceln? Und was bedeutet das überhaupt für LHA, bzw. für die Aktie Ende August oder im September? unter 5€ oder wie?  

24.06.22 15:25

291 Postings, 791 Tage EinzigNICHTartigDas Problem

sind ja nicht nur die zurückzuzahlenden Ticketpreise, sondern die Entschädigungszahlungen, die noch folgen werden.

 

24.06.22 15:50

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerEInig

ja und nein

die 2200 gibt es wohl keine Entschädigung ausser Ticketpreis zurück

Nur hat man das alles anscheinend NUN rechtzeitgi gemacht um keine Entschädigungen zahlen zu müssen


DIe Cancelations die letzten Wochen welche unter 7 Tage waren.......da wird es teuer mit 250 Euro pro EU oder Inlandsflug (bis 1600 km)

Die A380 Diskussion.....siehe mein Posting zuvor

Personal.....wo willst du auf die schnelle geschultes Personal herbekommen?

Es gibt aber einmal die Kurarbeit gestoppt......gibt es aktuell keine mehr und das Personal kostet dich auch im September aufwärts volles Gehalt

 

24.06.22 16:05

291 Postings, 791 Tage EinzigNICHTartigAllein heute sind nur in DUS

mindestens 10 Flieger stehengeblieben von EW und LH. Und es ist noch nicht mal Hochbetrieb.

Da kostet ordentlich Entschädigung.

Natürlich müssen sie nicht entschädigen, wenn die gecancelten Flüge mehr als 14 Tage in der Zukunft liegen.  

25.06.22 00:26

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerman sollte genau lesen

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...reise-im-sommer-11475486

die 900 gestrichenen vor 2 WOchen und nun weitere 2200 Flüge betrifft nur Lufthansa......und nciht die Group

dau kommen Eurowings Streichungen

und nun noch Streiks bei Brussels AIrlines.

Da kommt was zusammen


und bitte nicht vergessen.....31.03.2022 hatte LH Group über 5 Mrd an ticketgeldern in der Buchhaltung laut Q Bericht


So viel wie noch nie ......auch nicht vor Corona

FLugplan ist aber nur 80% zu 2019 und jetzt davon nochmal mindestens 5% weg  

26.06.22 20:42

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerVerstehe ich nicht....

"Die Lufthansa will mehr als 2000 weitere Flüge an ihren Drehkreuzen Frankfurt und München streichen, weil sich vermehrt Besatzungen wegen Corona-Fällen krankmelden."

Sind doch alle geeimpft.

Nachdem UA die COvidberichterstattung abgelöst hat............bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich das Gefühl Geiimpft und alles ist gut


 

26.06.22 20:46

7895 Postings, 4797 Tage kbvlerLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 27.06.22 11:33
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Off-Topic

 

 

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