Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Die bekommt er aber nicht, weil Trump diese der Ukraine nicht geben will. "Weiterkämpfen" ist aber ohne US-Hilfe keine Option, denn bei Aufklärung und Flugabwehr geht ohne die USA fast nichts. 9 Monate noch, Experten sagen bis zum Ende des Jahres. Mit weiteren erheblichen Verlusten an Gebiet, Material, Infrastruktur und Soldaten/Zivilisten für die Ukraine.

Die Verhandlungen werden dreiseitig geführt werden , Trump, Putin, Selensyki, und das Ergebnis wird sein:

-Die aktuelle Front wird eingefroren und Waffenstillstandslinie
-Die USA gewähren weiter Militärhilfe für die Ukraine
-Die USA erklären zugleich, keine militärischen Interessen in der Ukraine zu haben
-Fremde Truppen von NATO-Staaten darf die Ukraine nicht stationieren
-Ein NATO-Beitritt der Ukraine wird ausgeschlossen

So wird der Vertrag aussehen. Und Selenskyi kann den gar nicht verhindern. Die USA können den Vertrag erzwingen, sie haben genügend Druckmittel. Trump "droht" also tatsächlich mit Frieden.

Die EU wird bei dem Vertrag nicht gefragt werden. Was die EU tun kann: Sie kann einseitige Garantieerklärungen von NATO-Staaten anregen, also z.B. von N,S,DK,D,FR,NL,I. Um die Hauptunterstützer der Ukraine hier aufzuzählen.
Einseitig  das heißt: es ist kein Vertrag erforderlich, und weder Putin noch Trump können das verhindern!!

Aber hat die EU den "Mumm", das zu tun? Nein. Weswegen, Tony,  all deine schönen Ausführungen sinnloses Gerede sind.

Genauso sinnlos wie die "Energiewende" mit Windmühlen. Gestern abend, Stand 19:30, bezog Dänemark von seinen 4,5 GW Leistungsbedarf (Strom) 2,2 GW von Norwegen und Schweden. Das muss man sich mal geben. Im Musterland der Windenergie. Man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Egal ob Ukraine oder "Erneuerbare" : GRÜNE bewegen sich immer außerhalb des realen Raumes.

Erst verärgern sie die Russen und dann haben alle plötzlich das Muffensausen.
Und rennen rum wie die Taranteln.
Hervorragende Arbeit. Ein Glück daß wir die bei uns im Dienste haben.

Es muß weggekommen werden von emotionaler Handlungsweise, weg vom " woke " hin zum traditionellen Tun der großen Staatsführenden. Was auch schon woke wieder ist. Staatsmänner / -Frauen.

Könnte es nicht aber auch so gewesen sein, daß die eventuelle Annäherung damals im Bundestag mit Putin, der ein gemeinsames Projekt Russlands mit D und EU vorschlug,  die Amerikaner verängstigt hat.
Und diese Streit stiftete um dies zu verhindern.  
Die Trump Administration nun andere Ziele verfolgt,  sich nun davon abkehrt?
Und die Europäer diese Wende nicht mitbekommen und an der alten Doktrin festhalten?

 

Wenn es amerikanische Interessen z.B. an den Rohstoffen dort gibt, so ist dies auch eine Sicherheitsgarantie.
Sogar eine sehr wirksame,  große.
Die russische Regierung wird sich da nicht die Finger verbrennen wollen.
Was ja dann auch zu einem guten Ende führt. Für die Ukraine.  

Das ist halt die das Hirn zersetzende Russlandpropaganda, die obendrein auch noch völkerrechtswidrig ist.

Denn eine solche Forderung stellt die Souveränität der Ukraine in Frage, was per Definition völkerrechtswidrig ist.

Ferner ist eine solche Forderung auch höchst einseitig gedacht, denn andersherum gibt es wesentlich mehr Gründe, dass sich Europa und erst recht die Ukraine von Russland bedroht fühlt. Warum fordert von den Schwachmaten, die wie erwähnt, argumentieren, nicht auch Russland dazu auf, keine Bündnisse eingehen zu dürfen und sein Militär auf ein niedriges Maß zu schrumpfen, damit sich Europa und die Ukraine zukünftig nicht mehr bedroht fühlen?

Wiegesagt, was ihr da einfordert, ist völkerrechtswidrig und für mich deshalb vollkommen inakzeptabel.  

Entlarvst du dich hier als Melder? Ein sehr ernst gemeinter Rat, kann ja nur sehr ernst gemeint sein, wenn er etwas beabsichtigt. Bestimmst du was russisches Propaganda ist und was andere Meinungen ?

Das hier ist ein recht bedeutungsloser Faden am Rande eines Börsenforums, hier wird nichts beschlossen, wenn du andere Meinungen nicht aushältst musst du sie nicht lesen, sie gehören aber zur Demokratie dazu. Propaganda betreiben alle, für ihre Ansichten, sonst müsste man ja nicht in einem Forum schreiben zu solchen Themen, könnte man es für sich behalten. Man kann Antworten mit Argumentieren. Aber überzeugen wird man auch selten jemanden der völlig andere Ansichten hat, damit muss man leben. Mit dem Melden werden die Beiträge meist gelöscht, nachdem sie aber von vielen noch gelesen wurden und niemand wurde dadurch überzeugt von etwas.

Dieser Faden wurde einmal richtig zugrunde gemeldet .

Ich will dir nichts unterstellen. Aber deine Aussage zu russischer Propaganda ist schon etwas verdächtig. Denn es wurde ja nun ein Beitrag auch gemeldet von dem User, den du ansprachst?
 

Ich melde nichts mehr aus Beweisgründen. Geht jetzt gleich zur Anzeige.
Sollen dann andere entscheiden. Mir ist das Thema RussenTrolle zu wichtig, um es zu ignorieren.

Ihr merkt ja hier auch, wie ständig streitereien angefangen werden, um die Leute aufzuhetzen.
Da ist diskutieren auch eher kontraproduktiv  

wie schon seit Beginn des Krieges wird Russland maßlos überschätzt, während man die Ukraine maßlos unterschätzt. Wenn es nach den "Experten" gegangen wäre, wäre die Ukraine schon mehrfach "out of ressources" gewesen. U.a. erinnere ich an den Mangel an Munition, der man der Ukraine immer wieder prognostiziert hat, u.a. Mangel an Flugabwehr, so dass die Ukraine faktisch eigentlich Heute ohne Flugabwehr dastehen müsste, Mangel an Personal, auch hier müssten die Ukraine schon längst die Soldaten ausgegangen sein.
Fragt sich nur wie die Ukraine es dann trotzdem schafft, die Region bei Kursk über mehr als ein halbes Jahr halten zu können, all das ohne nennenswerte Stellungsssysteme.
Fragt sich, wie die Ukraine es schafft, im Osten der Ukraine eine ganze Serie an Gegenangriffen durchführen zu können, mittlerweile ohne die US-Aufklärung.

Deshalb halte ich es für eine erneute Fehleinschätzung, dass der Ukraine ohne die US-Hilfen in 9 Monaten die Ressourcen ausgehen werden.

Selensky hatte in einem Interview auf diese Frage geantwortet, dass auch ohne die US-Hilfen die Ukraine weiter in der Lage sein wird, die russische Armee in Schach halten zu können. Denn rückblickend betrachtet ist die ukr. Armee Heute deutlich besser aufgestellt als noch zu Beginn des Krieges.
Selensky sagte aber auch, dass ohne die Unterstützung der USA eine Rückeroberung der besetzten Gebiete dann definitiv unrealistisch werden.

Die Ukraine geht auch nicht unvorbereitet in ein solches Szenario hinein, so wie sich das Viele denken. Mit der Wahl von Trump musste man damit rechnen, dass dieses Szenario eintreten könnte. Auch die Abschaltung des Starlink-Systems ist für die Ukraine keine neue Erfahrung, sondern gab es bereits zu Zeiten Bidens, u.a. inmitten eines großangelegten Angriffs, welcher dadurch scheiterte, so dass auch hier längst Alternativen entwickelt wurden, welche bereits zum Einsatz kommen. D.h. die ukrainische Armee kann auch ohne die Hilfe der US-Aufklärung operieren.

Den größten negativen Einfluss hat der Wegfall der US-Aufklärung beim Schutz der Zivilbevölkerung. Denn die US-Aufklärung ermöglichte es, Marschflugkörper und Raketen wie z.B. Iskander, rechtzeitig erkennen und entsprechende Schutzvorkehrungen treffen zu können.
Auch ein möglicher Engpass an Patriot-Abwehrraketen wird die Zahl der zivilen Opfer weiter erhöhen.
Doch auch hier sei erwähnt, dass das letztendlich die Normalität im ersten Kriegsjahr war, in denen es sehr viel mehr erfolgreiche Angriffe auf die Infrastruktur und zivile Einrichtungen gab, weil die Luftabwehr noch nicht eingerichtet oder schlichtweg nicht effizient genug war. D.h. auch hier droht der Ukraine Nichts, was man nicht bereits schon kannte
Auch auf diese neue Situation wird sich die Ukraine einstellen.  

Niemand zwingt dich hier mitzulesen und niemand zwingt dich hier mit zu diskutieren.
Also zeige dich selber an dafür. Mit allem anderen wirst du dich lächerlich machen, wie auch mit dieser Aussage. Du unterstellst ja anderen etwas, nicht sie dir. Du bist also aggressiv, greifst andere an, nicht sie dich. Das ist rechtlich dann erst einmal eine festzustellende Handlung, Unterstellung, alles andere ist rechtlich nicht relevant.

Das Thema ist nun einmal komplex und es gibt keine richtigen Antworten darauf. Wenn du sie hast, teile sie mit, formuliere sie.
Wenn du die Bewertungen bei acmis anschaust,der hat jetzt auch nicht Heerscharen von Fans hier.
Ignoriere es einfach, anstatt hier Polizei zu spielen.
 

Ist mir egal, was ihr hier dazu sagt.
Wie sagt der ami so schön: es betrifft die nationale Sicherheit .
Es betrifft auch nicht nur diesen thread, sondern quasi alle soziale Medien  

gehalten am 19.02.2025.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=129862  

dann würdest du jetzt Truppenverlegungen der Unterstützerstaaten in die Ukraine fordern. Die müssten dort nicht an der Front kämpfen. Aber Sicherungsaufgaben übernehmen, dazu gehört auch Flugabwehr. Das ist auch die letzte Karte, die die EU noch spielen kann. Aber niemand tut es.

Ex-Botschafter Melnyk hat erklärt, dass, egal wie die Verhandlungen ausgehen, die USA mit im Boot sein müssen. Trump muss Vertragspartner sein.

Die USA haben schon die Unterstützung mit Ersatzteilen eingestellt. Die F16 der Ukraine werden davon bald beeinträchtigt sein. Die Flugabwehr ist auf Patriots angewiesen, die bald fehlen werden. "Bald" heißt in einigen Wochen bis 3 Monaten.

Was von seiten der EU geschieht, ist verantwortungslos: Man lässt die Ukraine ins Messer laufen.

Der Vertrag , den ich oben skizziert haben, enthält immerhin noch zwei wichtige Bonuspunkte für die Ukraine  - die beiden erstgenannten. Denn Putin will auch die annektierten Provinzen haben mit Cherson, Kramatorsk und Slowjansk. Großstädte.
Es besteht die Gefahr, dass sich Trump darauf einlassen will.

Das wäre eine ganz schlechte Idee, und man müsste Trump erklären, warum. Wenn man es Putin so einfach macht, dann wird Putin  über seine Duma die baltischen Staaten und Finnland annektieren (lassen). Als nächstes würde eine dipl. Note nach Berlin geschickt werden, dass das dt. Batallion in Litauen doch zurückzuziehen wäre, da es sich auf russ. Territorium befände.

In Helsinki würde man das alles nicht einmal ignorieren, doch im Baltikum wären die Folgen katastrophal, besonders in wirtschaftlicher Hinsicht.

Deshalb muss man mit Trump reden, so erratisch wie er auch ist. Dazu gibt es, das hat man in der Ukraine begriffen, keine Alternative.

Sobald der Waffenstillstand in der Ukraine steht, wird Putin denken "Es gibt  schöne Töchter auch anderswo" und seinen eigentlichen Plan, nämlich die NATO aus dem östlichen Europa hinauszuwerfen, umsetzen. Deshalb bin ich für die Ukraine auch optimistisch: Der Waffenstillstand wird halten.

man unterschätzt die Ukraine und obendrein auch noch Europa in seiner Leistungsfähigkeit.
Dieser Krieg wird nicht durch ein Patriot-System, F16 Kampfjets oder ATACMS entschieden.

Europa stellte 2024 bereits 60% der Militärhilfen zur Verfügung. Hinzu kommt, dass die Ukraine selbst einen beachtlichen Teil der benötigten Dinge selbst produziert. ( https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/...fuer-die-ukraine/ )

D.h. die Rolle die die USA in diesem Krieg spielt, ist nicht mehr die Rolle, die sie nach in der Anfangszeit spielte. Wobei selbst in dieser Zeit die USA deutlich zögerlicher agierte als es Europa tat. So wollten die USA der Ukraine keine Abrahams Kampfpanzer sowie eine Vielzahl von Schützenpanzern liefern. Erst durch eine Initiative der Europa über Scholz und Macron hat man Biden dazu überredet, ebenfalls Panzer und Kampfpanzer zu liefern.
Gleiches gilt mit ATACMS, die Briten haben mit Storm Shadow schon sehr viel früher an die Ukraine geliefert, während die USA erst mit großer Verzögerung die ATACMS lieferte, dabei auch nur veraltete und weniger brauchbare Versionen.

Federführend in diesem Krieg waren die USA nie gewesen.

Im Zweifelsfalle war Europa für die Ukraine schon immer der wichtigere Unterstützer.


Selensky hat meiner Meinung daher keine solch schlechte Verhandlungsposition als es gern propagiert wird. Ich vermute, dass er Trump einen Rohstoffdeal anbieten wird, mit denen er die US-Hilfen zukünftig bezahlt. D.h. die USA erhält ihre wichtigen Rohstoffe während die US-Hilfen fortgesetzt werden.  

den Sinn in einer Truppenverlegung europäischer Truppen in die Ukraine sehe ich nicht.
Denn die 10000 Mann gehen unter den 800k ukr. Soldaten in einer Belanglosigkeit unter.
Das ist nichts, was der Ukraine maßgeblich helfen würde.  

im übertragenen Sinne von mir im Faden.

Zitat aus WELT, Gespräch mit Andrij Melnyk
https://www.welt.de/politik/ausland/...muessen-Trump-ueberzeugen.html
Transkript ab 3:29 :
...Also wir dürfen die Amerikaner nicht verlieren. Wir dürfen nicht den Eindruck entstehen lassen, dass wir auch ohne Washington das schaffen. Das wäre das schlimmste Szenario, das auf uns zukommen wird. Das müssen wir verhindern.

Melnyk ist im diplomatischen Dienst der Ukraine,  aktuell Botschafter in Brasilien. Er vertritt eine Position, die auch von anderen Offiziellen in der Ukraine vertreten wird, Selenskyi eingeschlossen.

Wenn die EU eine andere Position glaubwürdig vertreten möchte, dann muss sie dafür Sorge tragen, dass
- Unterstützerstaaten Truppen in die Ukraine verlegen, mindestens 40.000 Mann
- Unterstützerstaaten einseitige Beistandserklärungen  abgeben
entweder oder beides.

Aber die EU macht nichts davon. Sie baut weiter an Luftschlössern, an die sie nur selbst glaubt, in der Ukraine jedoch niemand. Deshalb halte ich daran fest, dass das "Irgendwie weiterkämpfen"  verantwortungslos ist.

Putin würde es übrigens zur Weißglut bringen, wenn die EU es tatsächlich schaffen würde, Truppen in die Ukraine zu verlegen. Warum wohl? Achtung, das ist eine nicht so einfach zu beantwortende Frage.

Allein Dtl. plant in den kommenden 10 Jahren 400mrd.€ zusätzlich in die Rüstung zu investieren. Das entspricht jährlich in etwa dem Volumen, was die USA von 2022 bis 2024 in zwei Jahren an die Ukraine geliefert haben.

Dtl. ist da nicht allein, Europaweit kommt da mind. nochmal die Summe obendrauf.

Auch in Punkto Artilleriegranaten produziert Rheinmetall mittlerweile mehr Granaten als die USA.

Wenn Europa die Rüstungsindustrie "richtig" hochfährt, dann übersteigen die Kapazitäten die Kapazitäten Russlands um ein Vielfaches.

All das schafft nebenbei auch noch Wachstum und Arbeitsplätze und würde Europa zu einem Hot-Spot für Investoren auf Sicht vieler Jahre machen, während die Rüstungsindustrie in den USA schwächeln wird, weil so manche Bestellungen an Rüstungsgütern storniert werden oder man einfach die nächsten Bestellungen in Europa tätigt. Denn wer will schon Rüstungsgüter von den USA beziehen, wenn diese im Fall der Fälle als Druckmittel gegen einen selbst eingesetzt werden?
Wer will in den USA bestellen, wenn selbst bestehende Lieferverträge per Dekret einfach außer Kraft gesetzt werden?
Während mit steigenden Stückzahlen die Rüstungsgüter in Europa immer günstiger werden, steigen für die USA die Kosten ihrer eigenen Rüstungsgüter, weil sie nicht mehr die großen Mengen der Vergangenheit absetzen können.

Deshalb sehe ich keine Luftschlösser, sondern durchaus interessante wenn auch sehr herausfordernde Perspektiven.

Ich denke sobald Europa den Rüstungszug einmal richtig anschiebt, wird das ein Selbstläufer.

Rheinmetall, Leonardo & Co. stehen sicherlich schon bereit, zumal die längst nicht mehr bei Null anfangen, sondern bereits seit Beginn des Krieges mit zunehmender Dynamik ihre Kapazitäten hochfahren.