Moscheen in Deutschland erwünscht ?

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neuester Beitrag: 13.11.12 12:52
eröffnet am: 26.08.09 10:17 von: fuerza_hercu. Anzahl Beiträge: 1794
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01.12.09 13:02
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71757 Postings, 6036 Tage FillorkillNachtrag:

Ohne die Ambivalenz Gehorsam / Repression vs Trost / Sinn ist Religion nicht zu haben. Diese ist keine besondere Eigenschaft nur des Islams...
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...Aus den Leibeigenen des Mittelalters gingen die Pfahlbürger der ersten Städte hervor; aus dieser Pfahlbürgerschaft entwickelten sich die ersten Elemente der Bourgeoisie....KM

01.12.09 13:07
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1683 Postings, 5566 Tage BialikNun was zum lachen

 
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01.12.09 13:20
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69033 Postings, 7712 Tage BarCodeFillorkill:Man kann der "islamischen Sache"

(was immer das sein soll) nicht dadurch "Gerechtigkeit zu teil werden lassen", indem man alles Haarsträubende, was im Namen des Islam getan wird von real exisitierenden Praktizierenden, ausgrenzt aus dem vermeintlich"wahren" Islam.
Solche Glaubensgebilde sind immer vielfältig und in sich widersprüchlich und letztlich ist es eine sehr subjektive Frage, was der "wahre" Glaube sei, egal ob christlich (katholisch oder protestantisch), muslimisch, buddhistisch oder was auch immer.

Allerdings: Dort wo sich eine bestimmte religiöse Richtung als politische Macht etabliert, ist es keine subjektive Frage mehr, sondern die Frage, wie wird diese Macht bezogen auf die gesamte Gesellschaft ausgeübt. Gesellschaft besteht immer aus einer Vielfalt von einzelnen Subjekten, die völlig unterschiedliche Vorstellungen von der Welt, der Religion, den sozialen Zusammenhängen haben. Und es bestehen unterschiedliche Zugänge zu Macht und Einfluss. Als politische Macht ist Religion auch "nur" Partei. Da aber Religion qua Existenz ein (relativ) geschlossenes Weltbild vertritt mit vielen eigenen Regeln und Glaubenskriterien, die ihre Selbstdefinition ausmachen, ist Religion exklusiv. Und da Religion sich fundamental mit den Themen von "Gut und Böse" auseinandersetzt und ihre Regeln genau dafür stehen, gehört der "andere" immer tendenziell zu den "Bösen". Das ist ein konstitutives Merkmal von institutionalisierter Religion.
Und deshalb ist es im Sinne von "Freiheit" quasi unmöglich zu akzeptieren, dass subjektive Vorstellungen von religiös geprägtem "Gut und Böse" zu exklusiven allgemeinen politischen Regeln werden dürfen. Sie können als EINE gesellschaftliche Gruppe Einfluss auf die moralische Verfassung einer Gesellschaft nehmen. Das ist klar. Aber überall, wo innerreligöse Regeln mit politischer Macht verknüpft werden und trotz der subjektiven Verschiedenheit in Glaubensfragen durchgesetzt werden sollen, herrscht per se Unfreiheit. Das war im Mittelalter mit der katholischen Kirche nicht anders, als es heute in vielen islamisch geprägten Staaten sich zeigt.

Deshalb ist der Vorwurf nicht: Der Islam ist doof, deshalb ist er als politische Macht in offenen Gesellschaften untragbar, sondern: Der Islam ist eine Religion, deshalb ist er als politische Macht in offenen Gesellschaften nicht tragbar. Da kann man noch so sehr die "positiven Seiten des wahren Islam" hervorkehren. Für jeden Andersgläubigen hat er eben auch negative Seiten, sonst wäre er nicht andersgläubig. Genauso wie der Jude oder der Katholik eben für den Moslem kein wirklich Rechtgläubiger ist. Und er deshalb dort, wo Islam und politische Macht in eins gehen und die innerislamischen Regeln verallgemeinert werden, automatisch benachteiligt wird.
Ich habe schon weiter oben gesagt: Natürlich kann ein Moslem in einer freien Gesellschaft sowohl gutgläubig als auch gesetzestreu und demokratisch sein. Sobald er akzeptiert, dass sein Glaube seine ganz persönliche Angelegenheit ist und es ihm nicht zusteht, anderen die Regeln, denen er sich FREIWILLIG unterwirft, anderen aufzuzwingen. Und dann ist ein Minarett auch nix anderes als ein ganz gewöhnlicher Kirchturm.

Adriano versucht aber, nicht ohne missionarischen Eifer, davon zu überzeugen, dass der "wahre" Islam - im Gegensatz zum weitläufig praktizierten - eine ganz tolle Sache sei. Und dabei negiert er alles, was für den Außenstehenden gegen diese Meinung spricht und ist bemüht, um sein geschlossenens Bild zu retten, alles was dagegen spricht entweder auszublenden, es zu relativieren oder aus dem "wahren" Islam auszugrenzen.
Ausblenden und relativieren sind sowas wie ein Rechtfertigungszwang. Ausgrenzen aus dem "wahren" Islam ist allenfalls ein innerislamischer Diskurs, der ganz offensichtlich nicht abgeschlossen ist (nie sein wird, wie in jeder lebendigen Religionsgemeinschaft), weil es immer andere "wahre" Moslems gibt, die das völlig anders sehen.

In diesem Diskurs über den "wahren Islam" habe ich als Außenstehender nix zu suchen und nix zu gewinnen. Das müssen die Moslems schon unter sich ausmachen. Deshalb macht es auch keinen Sinn für mich, die eine Auslegung, die Adriano vertritt, als die "wahre" Auslegung des Islam hinzunehmen, wenn es überall anders vertretene und praktizierte Auslegungen des Islam gibt. Die zum Beispiel eben im Namen des Islam Antisemitismus predigen, Andersgläubige verdammen, Frauen knebeln, den "Ungläubigen" als Freiwild sehen. Zu negieren, dass das alltägliche Praxis in vielen islamischen Ländern ist, ist wenig glaubwürdig. Da hilft auch nicht der rekurs auf irgendwelche historische beispiele, wie Spanien seinerzeit, wo das anders war. ( man kann auch die heutige katholische Kirche nicht an ihrer düsteren Praxis im Mittelalter messen.)

Das, was da teilweise praktiziert wird, als "unislamisch" wegzudefinieren, ist auch nicht sonderlich glaubwürdig. Solange darüber innerhalb des Islam nichtmal Konsens herrscht - ja die heutige, in vielen Ländern und Gruppen sehr repressive Ausprägung sogar eher das Bild abgibt, dass eine große Mehrheit der Moslems geneigt ist, dies als islamisch zu akzeptieren - warum sollen dann ausgerechnet die "Ungläubigen" darüber einen Konsens bilden, dass dies nicht "das wahre Gesicht" des Islam sei? Die meisten sind ja bereit, viele Gesichter des Islam zu akzeptieren. Ein "wahres" ist allerdings nicht auszumachen. Auch Religionen unterliegen historischen Entwicklungen. Natürlich kann auch der Islam kompatibel mit Demokratie und Freiheit sein. Viele Moslems leben ihn ja so. Aber so lange viele Strömungen im Islam auf die politische Vorherrschaft drängen, sind diese Strömungen nicht mit Freiheit und Demokratie kompatibel. (Wie oben erklärt.) Sowas endet zwangsläufig in Terror. Das gilt für alle Heilslehren mit Totalitätsanspruch. Auch für politische.

Sodele.
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„Ob wenig oder mehr Staatstätigkeit – diese Frage geht am Wesentlichen vorbei. Es handelt sich nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem.“
Walter Eucken

01.12.09 13:23
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11942 Postings, 6527 Tage rightwing@barcode

was uns immer wieder darüber nachdenken lassen sollte, ob es die religion ist, die die probleme auf der welt erzeugt, oder ihre institutionalisierung.  

01.12.09 13:30

71757 Postings, 6036 Tage FillorkillRightwing,

umgekehrt: Die Religion ist ein Reflex auf die in dieser Welt erzeugten Probleme...
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...Aus den Leibeigenen des Mittelalters gingen die Pfahlbürger der ersten Städte hervor; aus dieser Pfahlbürgerschaft entwickelten sich die ersten Elemente der Bourgeoisie....KM

01.12.09 13:35
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19233 Postings, 6585 Tage angelambeides nicht der

mensch ist das problem  

01.12.09 13:41

1683 Postings, 5566 Tage BialikUnd wer schft die Religion

Ja , der Mensch.  

01.12.09 14:02
1

71757 Postings, 6036 Tage FillorkillBarcode,

erstmal Respekt für die Ernsthaftigkeit Deines Beitrages !



Sicher beansprucht jeder religöse Mensch, die wahre Lehre zu vertreten. Und kennt damit immer andere, die diese verraten, entstellen, missbrauchen oder leugnen. Was Du richtig als einen religionsimmanenten Vorgang beschreibst, an dem man als Außenstehender nicht unbedingt teilnehmen müsse. Dennoch kann ich versuchen zu erklären, was Religion ist und was diese für den gläubigen Menschen bedeutet. Denn ob es mir gefällt oder nicht, das religiöse Bedürfnis ist da. Nicht nur im Orient. Auch uns stecken  2000 Jahre Katholizismus in den Knochen, beeinflussen unser moralisches Denken und Empfinden - heutzutage häufig ohne sich dessen noch irgendwie bewusst zu sein.  



Ganz offensichtlich gibt es in vielen islamisch geprägten Ländern nicht wirklich einen Bedarf nach westlicher Demokratie und westlicher Lebensart. Die Frage ist, wie damit umgehen. Zubomben, reinmarschieren und Karsais installieren ? Die islamischen Länder haben den Westen je kaum anders kennengelernt. Die Konsequenz äußerte sich folgerichtig in eine Renaissance des fundamentalistischen Islams insbesondere  in den letzten Jahrzehnten...



Die Bdrohungsanalyse, nach der die westlichen Gesellschaften vor der islamischem Machtübernahme stehen sind insofern bereits Nonsense, als das globale Gewalt- und Abhängigkeitsverhältnis damit auf den Kopf gestellt  wird. Der Westen interveniert im Orient, um dort die Gesellschaften umzupflügen, nicht umgekehrt...



Grüsse, FoK
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...Aus den Leibeigenen des Mittelalters gingen die Pfahlbürger der ersten Städte hervor; aus dieser Pfahlbürgerschaft entwickelten sich die ersten Elemente der Bourgeoisie....KM

01.12.09 14:06
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884 Postings, 6183 Tage salutum ehrlich zu sein, ich bin

01.12.09 14:16
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8210 Postings, 5931 Tage thai09BC, ich muss Deinem 878 insofern beipflichten,

als ich im Iran war, ....das ist ein anderer, irgendwie
netterer , freundlicher unkomplizierter Islamismus,
natuerlich auch auf Armut beruhend, ..
als das, was uns sonst mit der gleichen Definition
in europe , von vermeindlichen Glaubensfreiheitlichen,
aufgezwungen werden soll. (siehe Minarett-Symbolik)  

01.12.09 14:29
1

19233 Postings, 6585 Tage angelamoje

01.12.09 14:36
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4308 Postings, 8642 Tage NukemDer Heilsbringer redet wirr!

@bialik, weil ich gerade den Heilsbringer sehe. Obama erhält den Friedensnobelpreis und behauptet letzte Woche, er brauche die weltweit geächteten Anti-Personen-Minen um die Freiheit Israels und der USA zu verteidigen. Was wurde dem denn in den Kaffee gemischt? :)  

01.12.09 14:41
4

5261 Postings, 8004 Tage Dr.Mabuse#884: ich dachte bisher, Du seist Allergiker?!

01.12.09 14:46
1

1683 Postings, 5566 Tage BialikEin freiedens nobel preis

hat nichts zu sagen...

Adolf Hitler war auch für den Nobelspreis nominiert...  

01.12.09 14:56
1

33960 Postings, 6067 Tage McMurphyPrima, BarCode und Thai nähern sich an

*freu*

Weiter so Jungens.

Ist doch auch besser, als sich gegenseitig zu mobben.
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Dieses Posting begruendet keine Verpflichtung des Autors, es sei denn dies waere durch schriftliche Vereinbarung mit dem Leser vereinbart.

01.12.09 14:57
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69033 Postings, 7712 Tage BarCode... sagt McMobby

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„Ob wenig oder mehr Staatstätigkeit – diese Frage geht am Wesentlichen vorbei. Es handelt sich nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem.“
Walter Eucken

01.12.09 14:57

33960 Postings, 6067 Tage McMurphy:-(

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Dieses Posting begruendet keine Verpflichtung des Autors, es sei denn dies waere durch schriftliche Vereinbarung mit dem Leser vereinbart.

01.12.09 15:01
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1683 Postings, 5566 Tage BialikJosef Stalin

war sogar 2x für den Friedensnobelspreis numiniert 1945 und 1948  

01.12.09 15:02
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1683 Postings, 5566 Tage BialikBenito Mussolini ebenso

und das im Jahre 1935  

01.12.09 15:02
1

33960 Postings, 6067 Tage McMurphynumeriert

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Dieses Posting begruendet keine Verpflichtung des Autors, es sei denn dies waere durch schriftliche Vereinbarung mit dem Leser vereinbart.

01.12.09 15:03

1683 Postings, 5566 Tage Bialikist dch egal

Und adolf sogar 1939, bevor er den Krieg angefangen hat  

01.12.09 15:05
1

1683 Postings, 5566 Tage BialikObamas verdienste

für den Friedensnobelpreis:

Schließung von Frieden mit Hillary Clinton.


Bravo!!!  

01.12.09 15:07
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69033 Postings, 7712 Tage BarCodeNominierung ist überhaupt nix.

Das können viele. Z.B. ein Goebbels kann Adolf nominieren...

"Vorschläge für den Friedensnobelpreis können neben den Mitgliedern der Kommission und früheren Preisträgern alle Mitglieder einer Regierung oder des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag sowie Professoren der Fachrichtungen Sozialwissenschaft, Geschichte, Philosophie, Recht und Theologie und die Leiter von Friedensforschungsinstituten und ähnlichen Organisationen einreichen."
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„Ob wenig oder mehr Staatstätigkeit – diese Frage geht am Wesentlichen vorbei. Es handelt sich nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem.“
Walter Eucken

01.12.09 15:10

1683 Postings, 5566 Tage Bialikwer ist goebbels

ich hatte Geschichts LK aber der Name...
Der sagt mir garnichts...

Nungut man kann nicht alles wissen...

lol  

01.12.09 15:17
2

1066 Postings, 5712 Tage doc-tgoebels porzellan

schöne weihnachtsengel  

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