Vivacon kaufen

Bei Vivacon stellt sich nicht die Frage ob Immobilien über einen Gegenwert verfügen. Natürlich stellen sie einen Gegenwert dar, aber ist der tatsähliche Gegenwert wirklich so hoch wie er in den Bücher steht ? Das weiß im Endeffekt sehr wahrscheinlich keiner so richtig. Aber wenn es nur um Immobilien geht, der sollte sich lieber mal eine Deutsche Wohnen, Colonia (mein Tipp im Immobilienbereich) oder eine Patrizia anschauen.

Bei Vivacon ist eine Argumentation mit dem Ggenwert einer Immobilie völlige Augenwischerei. Bei Vivacon geht es vor allem darum, dass das Unternehmen wohl völlig überschuldet ist. Eine Eigenkapitalquote von 8% sagt alles aus. Außerdem kann man mit einer Leerstandsquote von 15% keine Gewinne mit seinem Wohnportfolio generieren. Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass Vivacon ein akutes Liquididtätsproblem hat, das durch die Aussenwirkung des Insolvenzrisikos sich sehr wahrscheinlich verschärfen sollte.

Jedem das seine, aber Vivacon ist und bleibt ein Zockerpapier. Sicherlich kann man da, wenn eine Einigung mit den Banken erfolgen sollte, einige Prozent gewinnen, aber muss Vviacon in die Insolvenz dann wird sich der Kurs mehr als halbieren. Also ich sehe das Kurspotential nach unten weitaus höher als ein Kurspotential nach oben. Zumal ich der Meinung bin, dass man bei Vivacon immer noch einsteigen könnte, wenn die Banken das ok für einen weiteren Fortsbestand von Vivacon geben würden. Dann verzichtet man auf die ersten 30% Kursgewinn, aber geht das Risiko eines sehr hohen Verlustes nicht ein.
Meiner Meinung stehen die Chancen beim Zocken bei Arcandor wesentlich besser wie bei Vviacon. Bei Arcandor können eigentlich fast nur gute Nachrichten folgen, bei Vivacon nicht. Da kann jederzeit noch eine sehr schreckliche Nachricht kommen.  

Solange die Kuh auf dem Eis ist,während dieses immer dünner wird,ist es eher unwichtig,die Bodenfrage zu stellen und eruieren zu wollen,wie tief der Grund und Boden unter den Füßen der Kuh liegt,denn dort will sie ja kaum einer haben.Es geht vielmehr darum,keine uferlose Debatte zu führen und die Kuh vom Eis zu bringen;das wird derzeit offensichtlich versucht.-Als einflußloser Kleinaktionär kann man versuchen,aus den aktuellen Kursbewegungen etwas über die Erfolgsaussichten dieses Unterfangens herauszulesen und in der Grauzone zwischen Illusion und Wirklichkeit ein Tänzchen zu wagen.-Diese Sichtweise(bei schlechter Sicht!)ist zwar kaum eine konkrete,enthält aber wenigstens eine Perspektive:das rettende Ufer.-Demgegenüber ist das Gewäsch des "Aktionärs" von der Achtererbahnfahrt kaum geeignet,seine Hochglanzseiten weiter herauszuputzen.-Wer jemals Achterbahn gefahren ist,der wird diesen Vergleich mit dem Vivacon-Kursverlauf(egal,ob auf die letzten Tage bezogen oder übers Jahr gesehen)nicht nur spontan in Abrede stellen müssen.Der Vergleich ist obendrein perspektivlos,es sei denn,man denkt an Ende und Ausstieg,und,zuletzt,daran,als Gegenleistung für den entrichteten Fahrpreis, den Betreibern vor dem Verlassen des Fahrgeschäfts vor die Füße usw.  

Über Jahre hinweg waren im Immobereich Leestände und Leerstandskomplexe zu beobachten.Das war kaum frappierend,solange  man den Eindruck bekam,daß ihnen immerhin ein Potential für An-und Auffüllung innewohnte und erkennen konnte,daß die Hände der Beteiligten nicht ruhten,sondern rührig hantierten:die von Besitzern,Pächtern,Leasern und Verleasern,auch die von  Mietern,die zugleich potentielle Besitzer waren,die von Steuer-u.sonstigen Beratern,nicht zu vergessen die öffentlichen Hände(Auf Abriss programmierte Immobilien können hier ausgeklammert werden).---Die Außenwirkung der veröffentlichten Insolvenzgefahr betrifft eher den Börsenkurs,im Übrigen dürfte sie eher rasch verpuffen,solange die Qualität der Immobilien  u.der Projekte halbwegs stimmt.--Gute Nachrichten erwarte ich schon seit Wochen stündlich,mindestens einmal war es schon soweit(um die Norweger nur zu erwähnen),deshalb bleibe ich bei der lieben Gewohnheit,solange die Überschuldung nicht amtlich ist.---Wenn du die Zocker in Richtung Arcandor lenken möchtest,komplizierst du deine Argumentation doch erheblich.Ich behaupte,viel mehr Zocker,als du dir vorstellen magst,haben fundamentale Erwägungen im Hinterkopf,sonst könnten sie ja gleich zum Billardspielen gehen,was manche durchaus beherrschen.Wenn einen ein gerade wegen seiner Rückwärtsgewandtheit(Denkmalschutz,Erbpacht) zukunftsträchtiges Geschäftsmodell anzieht,dann mag man in einer hochriskanten Phase sich abwenden oder davonlaufen,aber gewiss nicht in eine so unsaubere Fusionsaffäre hineinrennen wie die um Arcandor(was eher Anaconda heissen müsste),die von zwielichtigen,gierigen Bossen und von ihrer Königsdisziplin (M&A) frönenden und Alteigentümer ausmanövrierenden Investmentbankern angezettelt worden ist.---Jedem das Seine,der eine gibt den Rufer,Warner und Mahner,dem andern ist mehr nach Aufmunterung u.Zuversicht zumute.Den Wind von highwind z.B.lasse ich mir gern um die Nase wehen.

 

ich habe großes Verständnis dafür, daß hier Leerverkäufer, Shortseller und frustrierte Altaktionäre negativ zu Vivacon eingestellt sind. Kein Verständnis habe ich aber dafür, daß hier containerweise Unsinn verbreitet wird, um bewußt schlechte Stimmung zu dieser Aktie zu verbreiten.

Mythos 1 "Vivacon ist Bestandshalter"

Vivacon ist kein Bestandshalter und Leerstände im Handelsbestand sind sogar oft vorteilhafter beim Verkauf, wenn die Erwerber die Objekte z.B. sanieren wollen. Ferner hält Vivacon die Bestände nicht in der AG, sondern in vollkommen separat finanzierten Portfoliogesellschaften. Diese Gesellschaften sind oft mit hohen Fk-Quoten gehebelt, worum sich finanzierende Banken noch im letzten geprügelt haben. Falls also eine Unterdeckung aus den Mieterlösen vorliegen sollte, muß nicht Vivacon diese Unterdeckung tragen, sondern die Projektgesellschaft. Genau hier liegt nun das Problem für Vivacon. Vivacon könnte die Projektgesellschaften einfach in die Insolvenz laufen lassen, aber wenn sie das tun, werden sie künftig kaum noch seriöse Finanzierungen erhalten. Aus diesem Grund müssen sie mit den mehr als 10 Banken über eine Verlängerung der Darlehen verhandeln, wo es sicherlich um Stundungen auch eventuell auflaufender Verluste geht. Die Verluste laufen aber für die finanzierenden Banken auf jeden Fall auf, insofern sie abwägen müssen, ob sie die Immobilien künftig selbst vermarkten oder ob sie das Vivacon überlassen.


Mythos 2 - Vivacon hat wenig Cash

Vivacon hat jede Menge Cash in der Bilanz. Das Problem ist aber, daß die Cashposition größtenteils durch Bürgschaften und Garantien im Bauträgergeschäft geblockt ist. Wenn Vivacon jetzt 5 Projekte verkauft, dann ist der positive Effekt nicht, daß Vivacon irgendwelche Erlöse aus dem Verkauf erzielt, sondern daß sie die blockierten liquiden Mittel freibekommen. Das dürfte unter Aspekt "Entgegenkommen in Richtung Banken" gewertet werden.


Mythos 3 - Vivacon kann künftig keinen Gewinn erzielen

Es tauchten Meldungen, auf wonach Vivacon in Salzgitter Wohnungen zu Schleuderpreisen verkauft
Salzgitter steht aber nur mit 545Euro/qm in den Büchern. Wenn Vivacon die Objekte im schlechten Zustand für 360 Euro/qm verkauft, dann haben sie eine Unterdeckung von 185 Euro/qm aus der Gesamttransaktion.
Dazu bekommt Vivacon die Erbbaurechte, die gemäß Zeitungsartikel 134 Euro für eine Doppelhaushälfte betragen. Das heißt, Vivacon bewertet das Erbbaurecht mit 12x134€x22 = 36.376´€. Geteilt durch 110qm ergibt das 322 Euro. Damit wird aus Vivacon Sicht aus einer Unterdeckung von 185 Euro ein Ertrag von 137 Euro/qm, was bei 8.000 Wohungen einen Ertrag von rund 70 Mio. Euro ergibt und das nur auf Basis eines Untergrenze-Preises berechnet.

Das wissen auch die Banken und einige Banken verdienen künftig auch gerne an Portfolioverbriefungen, die ja vollkommen unabhängig vom Unternehmen bewertet und besichert sind.


Mythos 4 - Vivacon ist überschuldet

Ein hoher Anteil an Verbindlichkeiten ist auf die Anleihen in Verbindung mit der Erbbaurechtsverbriefung zurückzuführen. Denen stehen werthaltige Assets gegenüber und die Verbindlichkeiten sind langfristig.
Der größte Posten an Verbindlichkeiten resultiert aus den Immobilien-Handelsbeständen. Diese Verbindlichkeiten laufen aber nicht über Vivacon und sind non-recourse strukturiert. Aufgrund des hohen Hebels würde sich bei einer Insolvenz der Portfoliogesellschaften die EK-Quote von Vivacon deutlich verbessern. Das restliche Fremdkapital entfällt auf das Bauträgergeschäft, was aber gut läuft, wenn man dem Vorstandsinterview Glauben schenkt. Dort ist Vivacon nachwievor handlungsfähig, muß allerdings, um das Kerngeschäftsmodell zu retten, Projekte verkaufen, um eine Bankenlösung zu befördern.

Fazit

Für mich ist es keine Frage, daß Vivacon überleben wird. Es geht am Ende nur darum, welche der vielen Beteiligten Banken, welches Risiko nimmt, aber am Ende wird man sich einigen, weil das Geschäftsmodell von Vivacon einfach geil ist, wenn man es richtig anstellt, was beim letzten Vorstand nicht mehr der Fall war. Die Perspektive von Vivacon liegt darin, sich künftig voll auf das Kern-Geschäftsmodell Erbbaurechtund Erbbaurechtverbriefung zu konzentrieren. Das Bauträgergeschäft muß komplett eingestellt werden, weil es nur sinnlos Kapital bindet und kaum Marge bringt. Ferner muß die aufgeblähte und überteuerte Struktur zurückgefahren werden. Vivacon muß dringend in den Direktankauf von Erbbaurechten und das Komissionsgeschäft mit Erbbaurecht einsteigen. Eine Finanzierungslinie der NIBC über 100 Mio. Euro steht ja für diesen Zweck zur Verfügung. Irgendwann werden das auch die Analyste raffen und dann geht das Spiel wie schon 2003 wieder von vorne los, zumal sich die Immobilienmärkte schon bald sehr attraktiv darstellen werden.  

Bodenwerder ich habe Deine Ausführungen schon bei wallstreet-online verfolgt, aber keiner der User dort kann Deinen Ausführungen folgen. Ohne Ausnahme kann kein User Deine Ausführungen folgen. Auch ich bin der Meinung dass Deine Ausführungen schon sehr wilde Spekualtionen sind, die auch nicht belegt werden können. Ich werde deshalb auch auf Deine Ausführungen nicht näher eingehen, da sie zu einem schon mehrmals in wallstreet-online diskutiert wurden, Deine Sichtweise viel zu optimistisch ist und einige Vermutungen von Dir einfach nicht stimmen. So sehen das ja alle User bei wallstreet-online.

Bleiben wird doch mal bei den Fakten und da hat Vivavon vor zwei Wochen eindeutig von Liquiditätsproblemen berichten müssen. Es gibt immer noch keinen Geschäftsjahresabschluss von 2008. Schon allein deshalb kann keiner Vviacon einschätzen. Du machst aber hier den Eindruck dass Du das tun könntest. Das ist alles andere als seriös. Fast der komplette Postinginhalt sind wilde Spekulationen von Dir.
In Berlin konnte Vivacon schon seit Januar 2009 aufgrund Liquiditätsproblemen nicht weiter bauen und in Gießen musste man ebenfalls sich von einem Großprojekt verabschieden. Ich hoffe Du willst uns jetzt hier nicht weiß machen, dass das alles keine Problem für Vviacon darsttellt.

Wie gesagt ich will auf Dein Posting nicht näher eingehen, denn Deine Ausführungen sind schon zu genüge bei wallstreet-online von allen User - ob die nun negativ oder positiv zu Vivacon stehen  - sehr kritisch beäugt worden. Ich sehe das auch so. Denn 90% Deiner Ausführungen können nicht belegt werden. Das sind großteils wilde Spekulationen. Vor allem deshalb, da es keinen Geschäftsbericht von 2008 gibt. Jeder und das ohne Ausnahme - ob Analysten, ich oder Du oder auch andere - können nur spekulieren wie es um Vivacon steht. Auch Du Bodenwerder.

Man kann zu einer Leerstandsquote von 15% stehen wie man will. Gebe Dir in dem Punkt recht dass eigentlich Vivavon kein Bestandhalter sein will, aber sie sind es nun mal, weil große Investoren sich auf dem deutschen Immobilienmarkt aufgrund der Fianzmarktkrise verabschiedet haben. Deshalb ist ja bei allen Immo AGs der deutsche Transaktionsmarkt fast zusammmengrebrochen. Das wird sich auch so schnell nicht ändern.
Deshalb tut Vviacon diese hohe Leerstandsquote extrem weh. Vviavon muss dabei heftig draufzahlen. Geld haben sie keines, also kommen sie zwangsläufig in Liquiditätsprobleme und das kann zur Insolvenz führen.
Man sieht ja gerade bei Arcandor recht gut wie Arcandor Sicherheiten den Banken überlassen mussten wie beispielsweise Pfändungsrechte für Thmaos Cook. So ähnlich wird es wohl auch bei Vviacon sein. Dehalb halte ich Deine These einer "separat finanzierten Portfoliogesellschaften" schon für sehr weit hergeholt. Keiner weiß was Vviacon aufgrund der hohen Verluste aus dem Vorjahr und der Rückabwicklung eines großen Geschäftes in Q4 an weiteren Sicherheiten hinterlegen mussten. Keiner kann das wissen auch nicht Du. Du tust aber so als ob Du das wissen würdest. So einfach ist das. Da kannst du noch meterweise Posting schreiben. Keiner kann das einschätzen.

Zum Schluß noch Dein Satz im Fazit: "das Geschäftsmodell von Vivacon einfach geil ist". Dieser Satz sagt alles über Deine überschäumenten Optimismus aus. Jeder braucht sich doch nur den Kursverlauf der Aktie anschauen. Die Aktie lag vor zwei jahren bei 40 €. Also so toll kann das Geschäftsmodell von Vivacon nicht sein.

Ich habe jetzt oft genug geschrieben dass ich nicht weiß ob Vivacon überleben wird oder nicht. Das kann keiner sagen. Keiner weiß wie um Vivcon wirklich steht. Wie die Meldungen der letzten beiden Wochen aufzeigten sieht es nicht gut für Vviacon aus. Warten wir mal ab was mit Vviacon passieren wird. Für mich steht fest, die Vivacon-Aktie ist absoluter Zock und wenn irgendeiner so tut als ober Vviavon derzeit einschätzen kann, der macht sich komplett was vor.  

ich dachte, du wolltest auf meine Ausführungen nicht eingehen und schreibst dann einen Roman. Ein klares Zeichen für mich, daß es dir um mehr geht als bloß über Vivacon zu diskutieren. Außerdem sind mir Leute immer sehr verdächtig, die immer im Plural schreiben und meinen hier andere Boardteilnehmer mitvertreten zu müssen.

Meine Ausführungen stehen jedenfalls, sind durchgängig stimmig mit allen Angaben vom Unternehmen, die es zuletzt gegeben hat und mit dem, was ich durch einige Jahre Beobachtung dieser Aktie an Informationen gesammelt habe.

Schlechte Presse gibt es zu jedem Bauprojekt. Das gehört zum Geschäft dazu, weil es immer Neider, Betroffene und Mitbewerber gibt. Hier übrigens mal die letzten Meldungen zu den Bauträgerprojekten.

Erschließung des "Geistinger Park" abgeschlossen
Bestandswohnungen zum Großteil verkauft / Neubauten äußerst energiesparend

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08.04.2009
Großteil der Wohnungen im Mainzer „Dalberger Hof“ verkauft
Musterwohnung im denkmalgeschützten Herrenhaus noch bis Ostern 2009

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31.03.2009
Erste Wohnungen im denkmalgeschützten "Haus Westend" bezogen
Ehemaliges Kurhotel in Bad Neuenahr wurde nach dem Konzept der Vivacon AG revitalisiert

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09.03.2009
Wachsendes Interesse der Kommunen am Erbbaurecht
Vivacon gefragt bei vhw-Kongress „Renaissance des Erbbaurechts“ / Neues PPP-Modell vorgestellt

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05.03.2009
Neubau für weitere 72 "MyStudio"-Apartments in Bonn gestartet
Renditestarke Wohnungen als Anlageimmobilien begehrt

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10.02.2009
Verkaufsstart für weitere 83 exklusive Wohnungen und innovative Townhouses in Berlin-Mitte
Zwischen Köllnischem Park und Spreeufer in Berlin-Mitte kann die Vivacon AG jetzt...

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27.01.2009
Vivacon AG bringt Neusser Collegium Marianum in Vertrieb
82 hochwertige Eigentumswohnungen mit 23 Millionen Euro Projektvolumen

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24.11.2008
Baustart für Vivacon-Projekt „Am Clarenbach“ in Köln  

Dieses posting hat mir vorzüglich geschmeckt,besser als mein Sonntagsbraten,und der war auch nicht schlecht.Tolles,beispielhaftes posting.Dieses Urteil erlaube ich mir,nicht weil ich damit  meine positive Gestimmteit für die Aktie untermauert sehe,und unabhängig davon,daß man als Anleger nicht in jedem Fall soviel wissen  kann/muss(das erschiene mir ein zu hoch gesteckter,unrealistischer Anspruch).Die Entzauberung von Mythen und das darauf folgende Verblassen und Erbleichen ist  paradoxerweise immer etwas Wunderbares.- Alle,die hier zu den Schmerzen des Verfassers beigetragen haben(ich schließe mich nicht aus),sollte das überhaupt nicht stören.Hauptsache was gelernt,und das nicht zu knapp!Darauf lässt sich aufbauen.  

Die Forderung,die ich gerade aufstellen wollte,nämlich daß ihr eure Kontroverse vorantreibt,ist schon fast nicht mehr nötig.Selbstverständlich stehen auch für mich die Darlegungen von bw unter dem Vorbehalt der Nachprüfung und der Nachprüfbarkeit.Aber ich habe da ein gutes Gefühl und begebe mich jetzt in die Zuschauerrolle,um nicht Gefahr zu laufen,meine Genzen zu überschreiten.Meine Lernbegierde wächst und wächst,und natürlich werde ich auch andere Quellen anzapfen.  

Warum greifst du mich denn an. Dein Sätze sind eine absolute Frechheit: "Ein klares Zeichen für mich, daß es dir um mehr geht als bloß über Vivacon zu diskutieren. Außerdem sind mir Leute immer sehr verdächtig, die immer im Plural schreiben und meinen hier andere Boardteilnehmer mitvertreten zu müssen".  Du bist wohl ein wenig dünnhätig mein lieber. Ich verfolge eigentlich gar nichts.

Ich habe nur geschrieben, dass Deine Ausführungen wilde Spekulationen sind. Das sind sie nun mal. Du kannst so gut wie nichts belegen. Außerdem ist das alles nicht stimmig, was du schreibts. Da gibt es etliche Widersprüche.  
Hat Vivacon schon eine Bilanz für 2008 veröffentlicht ? Ich glaube nicht, aber du tust gerade so als ob die alles über Vviacon wüsstest. Dabei ziehts du deine Infos alleine aus der Bilanz von 2007. Die ist aber uralt. Deshalb gehören viele deiner Annahmen komplett in ein Märchenbuch.
Außerdem sind die Inhalte Deiner Postings Eins zu Eins aus dem wallstreet-online Thread. In diesem Thread konnte keiner - nicht einer - Deine sehr sehr optimistischen Annahmen und sehr einfach gestrickte Einschätzungen nachvollziehen.  Das ist nun mal eine bemerkenswerte Tatsache, da der wallstreet-online Thread von Vivacon wesentlich mehr User hat als Ariva.

Noch ein Frage:

Was soll dein letztes Posting mit den Überschriften von Vviaconunternehmensmeldungen uns sagen. In der chronolgischen Reihenfolge fehlt da aber das vorläufige Ergebnis für 2008 mit einem Verlustausweis von rd. 180 Mio. € (!!!!) wie auch die Meldung Ende Mai mit den Liquiditätsschwierigeiten.

Also wenn du schon etwas in den Thread stellst, dann bitte alles oder gar nichts. So etwas ist aber typsich für dich schon im wallstreet-oniline Thread gewesen, denn du ignorierst alles Negative über Vviacon. Dabei bist du aber sehr konsequent.
Das zeigt mir eindeutig, dass es dir um mehr geht als bloß über Vivacon zu diskutieren. Sehr wahrscheinlich versuchst du mit allen Mittel Schadensbegrenzung zu machen, denn so wie du in wallstreet-online argumentiert  hast, mußt du ganz schön Dicke in Vivacon investiert sein. Wenn du jetzt was anders behaupten würdest, dann glaube ich dir kein Wort. So wie Du immer und wieder argumentierst musst du ganz schön in Vviacon investiert sein und sitzt jetzt natürlich auf einen ganzen Haufen von Verlusten.  

Mir ist es unerklärlich, warm sich User so intensiv mit einer Aktie beschäftigen, die sie weder halten noch vor haben zu erwerben. Haben wir hier die Gutmensch Spezies Typ Robin Hood oderdas typische Aktionärsschützer Syndrom? Wenn dann wenigstens vernünftig diskutiert wird, wäre das ja noch ok, aber sobald es sachlich zum Unternehmen, werden die Poster angegriffen.

Du unterstellst mir, ich würde Märchen erzählen, Blödsinn posten usw. und alle meine Postings entbehren jeder Grundlage. Soso, dir ist aber schon bewußt, daß es einen Q3 Abschluß gibt, dir ist schon bewußt, daß es eine Ad Hoc Ende März gab und du magst es kaum glauben, weil du vermutlich dazu selbst nicht in der Lage bist, daß man sich aus diesen Unterlagen sehr wohl ein gutes Bild von der aktuellen Lage bei Vivacon machen kann. Hilfreich dabei ist natürlich, wenn man unvoreingenommen ist und nicht irgendwelche Shorterabsichten vertritt und deshalb nicht aufgeschlossen für Fakten ist.

Nach Q3 gab es einige Ereignisse, wie z.B. die Verbriefung, die Rückabwicklungen und die Abwertungen, die man sehr gut in sein Modell einbauen kann. Meine Diagnose stimmt ja erstaunlicherweise auch überein mit der des CEO. Glaub mir, ich verstehe von Berufs wegen sehr viel davon, wie ein Unternehmen zu kommunizieren hat, wenn es in engen Verhandlungen mit Banken ist. Da wird jedes Wort genau aufgenommen und da kommt es verständlicherweise überhaupt nicht gut, wenn ein CEO sagt "hey, ist uns doch vollkommen egal, wenn die Banken die Darlehen fällig stellen, dann haben die eben die Immobilien am Hacken und wir schreiben den Rest EK und Forderungen einfac ab und machen das Buch zu". In deiner Traumwelt ist das vielleicht so, aber in der Realität gilt es Veröffentlichungen klar zu setzen, um das Beste für das Unternehmen und die Aktionäre zu erreichen.

Eine Vivacon, mit einem solch einmaligen Geschäftsmodell läßt man nicht sterben, zumal die Banken davon keine erkennbaren Vorteile haben. Da du ja so ein Börsenfuchs bist, kannst du mir ja mal kurz darstellen, warum die Banken Vivacon denn in die Insolvenz laufen lassen sollten. Da wäre ich extrem gespannt auf eine Antwort.  

Mehr sage ich dazu nicht.  

und gleich kommt wieder ein 100-Zeiler mit neuem gequirltem Unfug aus dem Basher-Baukasten für Anfänger. Das Schöne bei Usern wie dir ist, daß ihr immer aussteigt, wenn es mal um inhaltliche Diskussion geht.  

Bodenwerder dein Posting ist doch reichlich naiv. Will jetzt mal wieder ein bißchen Seriosität rein bringen in diesen Thread.

Wenn man deine heutigen Postings ganz wertfrei liest, dann muss man eigentlich zur Ansicht kommen, dass Vivacon ein tolles Unternehmen ist, das überhaupt keine Problem hat und dass die Aktie toll performt hat in den letzten Jahren. So lassen sich deine Postings in etwa zusammenfassen. Das alles was du schreibst liest sich sehr sehr euphorisch.

Nun mal die harte Realität bzw. Fakten und keine Schönmalerei:
Kursverlauf der Vivacon-Aktie:
Anfang 2006: 40 €
Mitte 2007: 30 €
Anfang 2008: 15 €
vor einem Jahr: 10 € und heute 0,96 € !!!!!

Alleine wenn ich mir diesen katastrophalen Kursverlauf und die Schlagzeilen der letzten sechs Wochen von Vivacon mir so betrachte, dann wirken deine Postings irgendwie komplett befremdend, denn das alles was du schreibst passt eigentlich so gar nicht in die harte Realität. Sei es bei den Nachrichten oder beim  Kursverlauf. Merkwürdig ist das aber schon oder nicht ? Man braucht im Prinzip nur unter Google-News mit dem Stichwort Vivavon googeln. Alleine die Schlagszeilen offenbaren das ganze Elend von Vivacon. Deine Postings enthalten darüber aber gar nichts. Merkwürdig. Du bist schon ein wenig weltfremd.

Außerdem finde ich deine Aussage, "daß es einen Q3 Abschluß gibt ....,.... eine Ad Hoc Ende März gab und du magst es kaum glauben, weil du vermutlich dazu selbst nicht in der Lage bist, daß man sich aus diesen Unterlagen sehr wohl ein gutes Bild von der aktuellen Lage bei Vivacon machen" schon mehr als grenzwürdig. Erstmals finde ich aber deine Beleidigungen schon eine Frechheit. Solltest du so etwas noch einmal wiederholen werde ich andere Schritte aufziehen. Das nur mal kurz angemerkt.
Jetzt aber zu deiner Aussage, die eigentlich aufzeigt, dass du maßlos übertreibst und dir eigentlich nur etwas zusammen reimst, das von hinten bis vorne nicht zusammen passt.
Zu Erinnerung: Vivacon hat im Q3-Ergebnis noch einen Nettogewinn von 34,7 Mio. € ausgewiesen. Dazu hat Vivacon damals (Mitte November) noch überhaupt keine Andeutungen zu einer Rückabwicklung eines großen Wohnpotfolios mit 2.000 Einheiten gemacht wie auch von Abschreibungen auf das Bestandsportfolio. Schon alleine diese Tatsachen sind schon sehr merkwürdig. Ende März hat Vviacon dann einen vorläufigen Konzernverlust in einer Bandbreite von 160 - 170 Mio. € gemeldet, ohne Details bekannt zu geben. Nur diese nackten Zahlen wurden veröffentlicht. Demnach hat es ungeheuere riesige Verwerfungen innerhalb der letzten 6 Wochen in 2008 gegeben. Das dürfte wohl unbestritten sein. Jetzt kommst du daher und meinst ernsthaft, dass du aus diesen Zahlen irgendetwas ableiten kannst bzw. ein gutes Bild von der aktuellen Lage bei Vivacon machen kannst. Mal ganz ehrlich das glaubst du wohl selbst nicht oder du hältst die Mehrzahl der User für bescheuert.
Kein Mensch kann die aktuelle  Lage von Vivacon korrekt beurteilen und schon gar nicht aufgrund der vorgelegten Zahlen. Auch ist die Insolvenzgefahr wohl unbestritten. Wenn Vivacon vielleicht irgendwann fähig ist einen Geschäftsjahresabschluß vorzulegen, dann kann man Vivacon einschätzen und auch fundamental betrachten, aber nicht vorher. So wie du das hier und auch bei wallstreet-online getan hast. Alles was du schreibst sind sehr sehr optimistische Einschätzungen und wilde Spekulationen, die überhaupt nicht belegt werden können.

Ich persönlich habe aber das Gefühl, dass Vivacon den Bach herunter gehen wird. Alles spricht für eine Insolvenz.  

wenn du den Kurs der Vergangenheit besprechen willst, kannst du das gerne machen, wenn es dir Spaß macht. Ich schaue mir lieber die Perspektiven von Vivacon auf der Basis des aktuellen Kurses und sehe eine weit größere Chance im Vergleich zum Risiko auf diesem Kursniveau.

Eine Insolvenz schließe ich definitiv aus, weil die Banken das schon vor 2-3 Monaten hätten erledigen können. Da sich seitdem das Umfeld weiter aufgehellt hat, die Umlaufrendite kräftig steigt und die Stimmungsindikatoren der Volkswirtschaft sich aufhellen, she ich keinen Anhaltspunkt dafür, daß die beteiligten Banken ihre Einschätzung diesbezüglich ändern.

Beide Parteien stecken in einem Gefangenendilemma, denn Vivacon kann die Handelsbestände rein rechtlich einfach vor die Wand fahren und ausbuchen und die Banken auf den Verlusten/Risiken sitzen lassen. Das kann Vivacon aber wirtschaftlich nicht tun, wenn sie künftig weiter Geschäft finanzieren wollen.

Also setzt man sich zusammen und handelt Konditionen aus, um gemeinsam aus dem Dilemma herauszukommen, denn auch die Banken wollen sich keine Immobilienbestände aufs Buch nehmen, wofür sie oft nicht die Handling-Infrastruktur haben. Also findet man eine Lösung, bei der beide Seiten etwas nachgeben müssen. Vivacon hat schon begonnen Opfer zu bringen, hat Vorstände und Aufsichtsräte rausgekegelt, hat Kosten abgebaut, stampft das Bauträgergeschäft ein und wird, wenn es sein muß, auch die 80% Beteiligung an Curanis verkaufen. Im Gegenzug werden die Banken die Porfoliokredite prolongieren und Stundungen zugestehen, bis die Bestände zu akzeptablen Konditionen veräußerbar sind, was ganz schnell gehen kann, wie damals 2003/2004, als Vivacon auch schon eine große Geschäftsmodell-Krise hatte.

Die Perspektiven von Vivacon habe ich bereits deutlich aufgezeigt. Konzentration auf das Urkern-Geschäft, mehr Komissionsgeschäft und Direktankauf auf eigene Rechnung von direkten Erbbaurechten, kleine Bestandsgrößen drehen, wenn der Makrt es wieder zuläßt und die anderen Geschäftsbereich konsequent beerdigen und die Organisationsstruktur drastisch runterfahren und irgendwo in die b-Lage mit der Restmannschaft, wo man wieder mehr Bodenhaftung finden kann, die abhanden gekommen ist.

Auf genau dieses Szenario spekuliere ich, da ich Hr Rodemer für einen sehr guten CEO halte, der genau diese Linie fahren wird und genau weiß, wie Banken ticken.

Da ist es mir ehrlich gesagt scheißegal, wie sich der Kurs in den letzten 10 Jahren entwickelt hat.  

... aber leider sind sie doch sehr weit von der Realität entfernt. Du schreibts wirklich sehr viel gequirlten Unfug.

Man muss nur einmal den gesunden Menschenverstand einschalten. Erstmal sitzt Vviacon auf 1.200 unvermietete Wohnungen. Das dürfte alleine schon an Zinsen von rd. 5 Mio. € kosten, denen keine Einnahmen dagegen stehen. Dann wird Vivacon meiner Meinung nach aus den restlichen 7.800 Wohnungen keine operativen Gewinn erzielen. Das siehst ja auch du so, darum werden weitere nicht unerhebliche Kosten auf Vivacon zukommen. Vviacon wird als Bestandshalter kein Geld verdienen. Da sind die Zinsaufwendungen, Verwaltungs-, Instandshaltungs- und Renovierungsosten einfach zu hoch. Diese Aufwendungen übersteigen die Mieteinnahmen.

Außerdem kann ich deine Einschätzungen hinsichtlich des deutschen Immomarktes überhaupt nicht teilen. So wie es jetzt aussieht, werden die großen ausländischen Investoren nicht mehr auf den deutschen Markt zurückkommen. Das liegt teilweise an der Finanzmarktkrise wie auch an den sehr restriktiven Mietgesetzen in Deutschland. Deshalb werden wir keinen solchen Kaufrausch der Immos wie 2006 und 2007 in Deutschland mehr erleben. Die private Nachfrage wird sicherlich zunehmen aufgrund der niedrigen Zinsen und der Inflationsgefahr, aber diese Nachfrage wird ganz sicherlich nicht den Nachfrageeinbruch der großen Investoren ausgleichen können. Der deutsche Immomarkt wird ein Käufermarkt über Jahre bleiben. Dehsalb werden die Aussichten auf bessere Verkaufsmargen gering bleiben. Auch das ist alles andere als positiv für Vivacon. Zumal die Beatndwohnungen großteils sich nicht in den 1A-Städten befinden.

Zudem kann man überhaupt nicht einschätzen was Vviacon die Notverkäufe im Projektgeschäft zusätzlich an Geld kosten wird. Dass Vivacon bei diesen eiligst verkauften Projekten draufzahlen wird, dürfte wohl außer Frage stehen.

Wenn ich das alles zusamen betrachte, dann kann ich nicht sehen wie sich Vivacon jemals aus diesem riesengroßen Schlamassel noch herausziehen kann. Die Pleitegeier bei Vivacon fliegen schon ganz niedrig.

Ich kann wirklich nicht erkennen wo Vivacon noch Substanz haben sollte um das alles überleben zu können. Vielleicht in der Erpacht, aber nur vielleicht. Welche Sicherheiten musste Vivacon hinterlegen ? Mussten sie schon etwas verpfänden ? Bei Arcandor war man überrascht, dass der Großteil von Thomas Cook verpfändet wurde. Eine Eigenkapitalquote von 8% bei Vivacon legt eine Pleite auch sehr nahe. Dazu wird es in diesem Jahr, wie von  mir aufgeführt unweigerlich zu weiteren Verluste kommen. Sal. Oppenheim geht in 2009 von weiteren 50 Mio. € Verluste aus. Da liegt eine Überverschuldung von Vivacon doch sehr nahe.
Ganz ehrlich ich kann nicht erkennen warum die Banken ein so desolates Unternhmen noch am Leben lassen soll. Mir fällt eigentlich kein Grund ein.  

erschreckend, wie wenig Ahnung du von Immoblien und Vivacon hast, aber das gibst du ja unverhohlen zu.

1.200 Wohnungen kosten ca. 1,5 Mio. Euro Zinsen pro Jahr und nicht 5 Mio. Euro - das mal vorweg.
Um diese Unterdeckung geht es übrigens in den Bankengesprächen, denn die gilt es im Rahmen der Refinanzierung zu stunden. Wenn du schon den gesunden Menschenverstand bemühst, solltest du wenigstens erfolgreich 1200 von 8000 abziehen und 6800 herausbekommen.  

Meine Einschätzung zum deutschen Immobilienmarkt mußt du auch nicht teilen. Wichtig ist alleine, daß es so kommen wird, wie schon vor 6 Jahren, wo auch niemand einen Pfifferling auf den deutschen Immobilienmarkt setze und dann alles ganz anders kam. All das billige Geld, was damals wie heute in einem gigantischen Investmentstau auf weltweiten Geldfondskonten liegt, wird sich irgendwann die nächste Fehlallokation suchen und sicher im Bereich Umwelttechnik und Cleantech suchen aber auch zunehmend in inflationssichere Investments fließen. Solche Entwicklungen kommen schnell und dann gehen auch die Bestände extrem schnell weg. Deswegen ist es auch unrealistisch, daß Vivacon große Abschläge auf die ohnehin schon niedrigen Multiples hinnehmen muß. Wenn jetzt sogar noch kräftig abgeschrieben wurde, kann es sogar zu Wertaufholungen im Veräußerungsfall kommen. Bin da sehr zuversichtlich, weil Vivacon sehr gute Verkaudskontakte hat.

Zur Beurteilung einer Insolvenzgefahr bei Vivacon ist nicht die EK-Quote des Konzerns relevant, sondern der AG, die deutlich besser aussehen dürfte als im Konzern, weil hier die hohen Abwertungen nicht wirksam werden bzw. nur deutlich abgeschwächt ankommen über den EK-Anteil in den Beteiligungen.

Warum beschäftigst du dich eigentlich so intensiv mit Vivacon?  

merkwürdig warum manche nur das Negative hier sehen wollen Investiert sind sie wohl sicher nicht also für was der Aufwand. Möglicherweise selbst gekauft und unzufrieden? Dort gearbeitet und Abgebaut worden? Ein Immobilienunternehmen das über Jahre gute Geschäfte gemacht hat hat zwangsläufig  unzählige enttäuschte Kunden denn irgend wer hat schließlich die Gewinne bezahlt und zahlt möglicherweise noch ein Leben lang dran ab.
Ich für meinen teil halte mich an der Regel fest die wenigsten Unternehmen Gehen wirklich kaputt .

Für alle Investierten

neuer Tag neues Glück

Gruß Fred  

moin moin, aber ich mache das ganz einfach!! Entweder steigt eine Aktie oder sie fällt!!!!! Und in den letzten Wochen, Monaten  ist Vivacon dramatisch gefallen!!!!

Es gibt wohl Menschen, die hoffen das Ganze kann auch wieder drehen!!

Warum auch nicht???? Und wenn sie dreht, werden sie die ersten sein, die davon profitieren!!

Ich für meinen Teil "Greife nicht in ein fallendes Messer!!! "

Bin ja kein Zirkusartist, sondern möchte mit meinen Aktien Geld verdienen!!

Und ein berühmter Philosoph hat mal gesagt:" Ich kaufe die Hoffnung nicht für Geld!!"

Vielleicht kommt der Tag an dem Vivacon wieder gute Nachrichten verkündet und die Aktie dann auch wieder steigt, aber dieser Tag war noch nicht da!

 

Schöner Börsentag   Jörg 

 

...,also diejenigen von Nicht-Investierten,tragen durchaus zur Entspannung bei,nachgerade im Rückblick auf die über den ganzen Sonntag hinweg ausgetragene Kontroverse von Ulm und Bodenwerder,die streckenweise einem Hahnenkampf glich.Das alles ist freilich nebensächlich,wichtiger ist,daß  hinsichtlich Analyse und Information der Streit durchaus ergiebig war.Ich möchte also jedem Vivaconer mit Informationsdefizit empfehlen,das alles durchzulesen,auch wenn sich die Kraft der Argumente nicht unbedingt auf die Kursentwicklung übertragen muss.---Jörg,wenn du die kleinen Fische hier als Hai begrüßt,so ist das sicher nur eine harmlose Marotte,nicht wahr? - Übrigens würde mich sehr interessieren,welcher" berühmte Philosoph"den von dir zitierten Spruch losgelassen hat.Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen?--Gruß g.(Einen schönen Börsentag wage ich jetzt nicht mehr zu wünschen.)  

Jeder der etwas anders behauptet macht eine reine Augenwischerei. Die Aktie ist ein reiner Zock, das habe ich in diesem Thread schon vor drei Wochen geschrieben und an dieser Tatsache hat sich nichts verändert. Die Nachrichtenlage über Vivacon ist doch katastrophal. Das kann man doch nicht einfach darüber hinwegsehen.

Auf das Posting von diesem Bodenwerder gehe nicht näher ein, denn der Mensch ist einfach komplett unsachlich. Dem seine andauerende Anmache hier geht mir ganz gehörig auf die Nerven. Dann tut er immer so, dass er der Allwissende ist . Außer ihm hat ja keiner eine Ahnung. In wallstreet-online zeigt sich das noch viel eindeutiger.

So ein typischer Satz von ihm, der seine Besserwisserei total offenlegt: "Meine Einschätzung zum deutschen Immobilienmarkt mußt du auch nicht teilen. Wichtig ist alleine, daß es so kommen wird, wie schon vor 6 Jahren, wo auch niemand einen Pfifferling auf den deutschen Immobilienmarkt setze und dann alles ganz anders kam". Diese Einschätzungen zum deutschen Immomarkt teilen außer Bodenwerder nicht sehr viele. Jeder muss nur mal die aktuelle Quartalsberichte von Patrizia oder Deutsche Wohnen lesen.  Auch der Immobilienverband erwartet weiter nachlassenden Transaktionen. Das ist die harte Realität. Das alles kann unter Google leicht gefunden werden.
Der Transaktionsmarkt ist im letzten Jahr fast eingebrochen und in diesem Jahr wird er komplett einbrechen.  Woher sollen denn die großen Investoren kommen ? Die Ausländer haben sich wegen der Finanzmarktkrise aus dem deutschen Markt so gut wie komplett verabschieden müssen, die mussten ihre Löcher zu Hause stopfen, und die hohen Leverages auf Immobilien sind mindestens in den nächsten zwei Jahre Geschichte. Zudem kommt noch, dass so gut wie alle Immobiliengesellschaften abspecken müssen. Das heißt sie müssen ihre Eigenkapitalquote auf rd. 30% erhöhen. Das hat zum Ergebnis, dass die Immobiliengesellschaften ihre Wohnungen verkaufen werden, aber nicht groß auf dem Käufermarkt aktiv sein werden. Das ist meine sehr realistische Einschätzung zum deutschen Immomarkt. Dieser Nachfragerückgänge kann bei weitem nicht durch die erhoffte private Nachfrage ausgelichen werden. Außerdem muss man erstmal abwarten ob die private Nachfrage wirklich wegen der geringen Zinsen steigen wird, denn eines ist wohl jedem klar, dass wir in Deutschland die Wirtschaftskrise erst ab Herbst so richtig zu spüren bekommen werden und wenn dann die Arbeitslosenzahlen 2010 so langsam in Richtung der 5 Mio.-Marke  geht, dann bin ich mir nicht so ganz sicher ob die private Nachfrage nach Wohnungen wirklich so steigen wird wie viele es derzeit erhoffen. Ein Anstrum auf Wohnungen hat es bis jetzt jedenfalls noch nicht gegeben. Auch dazu braucht man nur mal die aktuellen Quartalsberichte der Immos lesen. Der deutsche Immomarkt wird ein Käufermarkt bleiben und das wird zwangsläufig die Verkaufsmargen drücken. Das war im letzten Jahr so und wird auch in diesem Jahr so sein. Was dann im nächsten Jahr kommen wird, kann sicherlich noch keiner sagen, aber dass wir einen großen Aufschwung am Transaktionsmarkt erleben werden, ist schon eine sehr sehr optimistische Sichtweise.

Lassen wir es gut sein. Wie gesagt Vivacon ist ein reiner Zock - nicht mehr und nicht weniger. Die können spätenstens in zwei, drei Wochen in die Pleite gehen oder die Banken lassen sie weiter leben. So sieht es doch aus. Da kann man Vivacon einschätzen wie man will, das sind nun mal die bekannten Fakten.

Sollten die Banken Gnade vor Recht walten lassen und Vivacon weiter am Leben erhalten, dann muss man aber sich schon weiter die Frage stellen, kann Vivacon überhaupt mit dieser Mini-Eigenkapitalquote von 8% überleben oder machen die Banken nachdem das Wohnportfolio mit 8.000 Wohnungen verkauft wurde dann den finalen Garaus bei Vivacon. Sal. Oppenheim schätzt nachdem Vivacon schon im letzten Jahr rd. 150 Mio. € Verluste  gemacht hat in diesem Jahr mit weiteren 50 Mio. € Verlust.  Das wird diese Mini-Eigenkapitalquote noch weiter schmälern. Die Notverkäufe werden jedenfalls weitere deutliche Spuren bei Vivacon hinterlassen. Das steht wohl außer Frage.

Ich kann nicht feststellen wie Vivacon bei dieser Faktenlage überleben kann. Im Prinzip ist das eigentlich unmöglich, denn von der Substanz kann Vivacon nicht mehr leben, denn sie haben ja keine Substanz mehr. Genau das ist das Kernproblem bei Vivacon und deshalb ist auch Vivacon die einzigste Immo AG die ihre Kredite nicht verlängern konnte. So ist es nun mal und da nützt kein Schönreden.

Warten wir ab wie die Lotterie bei Vivacon ausgehen wird.  

gebaut hat weiß man was dies kostet glücklicherweise soviel wie man üblicherweise bezahlt + - natürlich. Bei uns wird genau aus diesem Grund kein grasser Einbruch der Immobilienpreise kommen. Wir leben hier nunmal nicht in Spanien oder den USA.  

Es behauptet ja keiner dass es in Deutschland zu einem Einbruch der Immobilienpreise kommen wird. Aber groß steigen werden sie auch nicht.

Entscheidend ist doch erstmal zu welchen Preis die Immos in den Hypjahren 2006 und 2007 für ihre großen Wohnportfolios bezahlt haben und letztendlich welche Buchwerte die einzelnen Wohnungen jetzt noch haben.  Das trifft nicht nur auf Vivacon zu, sondern auf fast alle anderen Immo AGs auch.

Jetzt kommt aber bei Vviacon erschwerend hinzu und das gibt sogar der Daueroptimist Bodenwerder zu, dass Vivacon bei ihren 8.000 Bestandswohnungen daraufzahlt. Die Zinsen und die weiteren Kosten decken ganz einfach nicht die Mieteinnahmen. Zumal man noch über eine Leerstandsquote von 15% verfügt. Das ist das Kernproblem von Vivacon. Vivacon möchte ja eigentlich keine Bestandshalter von Wohnungen sein, deshalb ja auch die kurzfristigen Kredite mit Laufzeiten von zwei bis fünf Jahre. Vivacon wollte nur als Händler am Markt agieren. Da der Transaktionsmarkt aufgrund der Finanzmarktkrise so gut wie eingebrochen ist, ist Vivacon wie auch Branchenkollege Patrizia zu einem Bestandshlater wider Willen mutiert. Das ist das Kernproblem von Vivacon.
Da Vivacon jetzt unter Verkaufsdruck steh,t werden die Gewinnmargen wohl sehr klein sein. Wenns dumm läuft muss Vivacon sogar draufzahlen. Das kann von uns keiner Wissen. Aber dass die Banken die Kredite nur bei Vivacon nicht verlängert haben, legt die Annahme sehr nahe, dass Vviacon schon sehr sehr große Probleme im Handelsgeschäft hat. Sonst hätten die Banken ihre Kredite längst verlängert. Die Außenwirkung einer Meldung, dass man Liquiditätsprobleme hat, ist meier Meinung nach verheerend.

Außerdem rächt sich jetzt das viel zu große Bauträgergeschäft. Das bindet sehr viel Liquidität und bringt aber realtiv wenig Ertrag ein.  Deshalb hat man ja auch die 5 Projekte verkauft. Dabei dürfte Vviacon nicht sehr viel einnehmen, aber man bindet einfach weniger Liquidität.

Im Prinizip hat sich Vivacon komplett übernommen. Die sind, wie eigentlich alle Immos, von der Finanzmarktkrise böse erwischt worden. Man wollte zum großen Player aufsteigen und jetzt wurde Vivacon von der Realität gnadenlos eingeholt. So einfach ist das und das hat nichts mit hohen oder tiefen Immopreisen zu tun.

Da man Vivacon derzeit überhaupt nicht einschätzen kann, wie es dem Untermhmen tatsächlich geht (es gibt immer noch keinen Geschäftsjahresabschluss für 2008 !!!) und wie die Notverkäufe sich auf das weitere Geschäft niederschlagen werden, ist ein Investment in Vivacon ein reines Lotteriespiel. Nicht mehr und nicht weniger. Seriös kann derzeit keiner den Unternehmenswert von Vivacon ermitteln. Genau deshalb ist für mich die Aktie eine Zockeraktie. Das kan gut gehen oder auch nicht. Wie hoch die Riskioverteilung ist, das muss sich jeder selbst ein Bild davon machen.  

Und werden sich auf das Kerngeschäft konzentrieren,  

 

Kann sein,daß es sich so verhält,wie du sagst.Kann aber auch sein,daß es sein muss,dann ist alles auf einmal ganz anders.Und  wenn es denn nicht sein  muss,kann es auch so sein und werden wie Trebuh sagt. Das hast du ja selber gesagt.Wenn es so aber auch nicht kommt,dann hast du am Ende doch wieder Recht behalten.Kann sein und muss sein.