Antizykliker-Thread - v2.0

"Außerdem - wie stellst Du fest ob Du Dich auf der "richtigen Seite" befindest? "

Garnicht. Die Masse hat in der meisten Zeit recht, in etwa 1/3 der Zeit unrecht. Daraus resultieren die angesprochenen Timing-Probleme, z.b. hab ich 2011 die Eurokrise nicht in dieser Wucht kommen sehen.

Nach dem Crash war mir aber sofort klar, dass das nur eine Korrektur sein konnte, denn die Pumpen würden angeworfen und dann kann es nur hoch gehen. Auch erschienen mir die Bärenargumente zu einfach gestrickt - nenn es Bauchgefühl - angesichts einer ganz gut laufenen Weltwirtschaft. Es fehlte mit der Euphoriepeak vorher, wie 2000 oder 2007, der das Ende einer Hausse markiert.

Ingesamt also untrügliches Zeichen, dass die Hausse nicht vorbei sein kann. Bislang lang ich nur einmal in meinem Leben grundfalsch, nämlich 2001/02, als ich den Impakt von 9/11 und Irak unterschätzte. Ansonsten war ich oft mal 1/2 Jahr zu früh dran, z.b. 2007 oder 2008, aber letzten Endes immer grundsätzlich richtig.  

Der BT als Sammelthread für bärische Analysen, reingestellt von Bullen, um das Timing für Shorts zu verbessern. Alles also eine Riesenverar...e oder - besser - intellektuelle Fingerübung ohne reale Verluste. Und immer schön flexibel bullisch und bearisch.

Danke, relaxed, you made my day.  

@zaphod: Es bringt nichts, "im Prinzip" richtig am Markt zu liegen. Ein mieserables Timing ist nicht tolerierbar und zerfetzt dir das komplette Depot. Für derartige Markteinschätzungen kann man sich also nichts kaufen (so hart es auch klingen mag).

@relaxed: Das mit der höheren Lebensdauer der ID´s stimmt mit Sicherheit und ist für sich gesehen schon ein sehr  positives Zeichen. Kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass von den Protagonisten dort ständig short gegangen wird (was der erste Eindruck vielleich hervorrufen könnte). Dem wäre dem so, dürften sich die ID´s  dort beim besten Willen nicht so lange mit dem dort vorhandenen Enthusiasmus halten. Das eine Laie, der sich dort umschaut, leicht einen anderen Eindruck bekommen kann, ist letztlich sein Problem (wenn auch nicht ganz unproblematisch).

Fazit: Wer ganz sicher gehen will, shortet die Spitzen (relative Höchststände) und kauft die Lows (relative Tiefststände). Über den Rest muss er sich dann keinen Kopf mehr machen und wird im Schnitt immer noch besser abschneiden, als zahlreiche "Experten".

Aber auch für diese "Erkenntnis" bedarf es (leider) erst einmal einiger Erfahrung. 

MfG

No Panic

 

 

 http://www.youtube.com/watch?v=NxquuedkKaM

Macht gut Laune und entspannt. Schon erstaunlich, was good old fellow Lindenberg im hohen Alter so alles noch auf die Reihe kriegt. Sollte sich so mancher ein Beispiel daran nehmen. ;-)

Jedenfalls meinen uneingeschränkten Respekt für diese phänomenale Leistung von Udo und Clueso.

 

Lange war hier Stille, was ich sehr bedauerte. Nun ist ein Glaubenskrieg entbrannt, was ich ebenfalls bedauere......  

sind mir zurzeit zu gefährlich, weil die Politiker und Zockerbanken (Goldman) die "Rettung des Abendlandes" offenbar an den Börsen zelebrieren wollen.

Obwohl ich äußerst bärisch bin, was die Zukunft in USA, Europa, GB und Japan betrifft (das ist meine MEINUNG, die ich auch im BT kundtue), halte ich - bezogen auf das TRADING - Posis (egal ob short oder long) in den letzten Monaten selten über Nacht und wenn dann nur in Größen, bei denen weitgehend ausgeschlossen ist, dass ich damit unter Druck komme. Im Januar hab ich auf Sicht von einigen Tagen nur Währungen, US-Staatsanleihen (short) und Gas (long) getradet. Den Gas- und UST-Shorttrade hatte ich auch in einem BM-Wechsel mit Armitage diskutiert.

Es ist schon bedenklich und teils befremdend, wie hier im Thread von frustrierten Leuten (gab es Verluste?) eine Geisterdiskussion über mich geführt wird.

Habt ihr keine anderen Sorgen??

Manchmal hab ich den Eindruck, dass dieser Thread ohne den Bärenthread, über den er (wie der Vorgängerthread) laufend polemisiert, wahrscheinlich gar keine "Geschäftsgrundlage" mehr hätte.  

Ich hatte, wie relaxed korrekt anmerkt, im Dezember, als der SP-500 knapp über 1200 stand, im Bärenthread wiederholt gepostet, dass ich mit weiteren Anstiegen rechne (zu der Zeit war halb Ariva sehr bärisch) und dass ich frühestens bei 1320 bis 1350 längerfristig short gehen würde.

Inzwischen hab ich meine Meinung geändert (Keynes: "Wenn sich die Umstände ändern, ändere ich meine Meinung, und wie halten Sie es, Sir?") und hab trotz der Tatsache, dass der SP-500 zwischenzeitlich bis 1330 gestiegen war, noch keine "strategischen Shorts" gekauft. Die Gründe dafür hab ich im letzten Posting hier genannt.

Dass ich im Dez. mit weiteren Anstiegen gerechnet hatte, sollte aber keinesfalls als "bullisch" missverstanden werden. Es war nur ein Eingeständnis des Fakts, dass ich den Zockerbanken zutraute, "ihr Ding" (der Boni wegen) ohne Rücksicht auf Fundamentaldaten durchziehen (und letztlich wegen TBTF auch ohne Rücksicht auf Verluste ;-)).

Ähnliches sah man in der 2. Jahreshälfte 2007, als die US-Bankenkrise bereits Gestalt angenommen hatte (Private Equity bekam kein Geld mehr, Commercial Paper Markt lag in Trockenstarre). Dennoch erreichten die US-Indizes und der DAX im Nov. 2007 noch Allzeithochs. Das war vier Monate vor der Bear Stearns Pleite im März 2008. Bear Stearns war die erste unter Subprime- und sonstigen Überschuldungslasten zusammenbrechende US-Bank, sie kollabierte ein halbes Jahr vor Lehman im Wamu (Herbst 2008).

Natürlich konnte man mit Longs im 2. Halbjahr 2007 reales - und "gutes" - Geld verdienen (sofern man beizeiten den Longausstieg schaffte). Man musste dazu nur die Ignoranz und den Zynismus der Zockerbanken teilen. Ich gehe aber lieber long, wenn ich dafür fundamentale Gründe sehe, und nicht weil zuviele Bären wegen der US-Bankenkrise short waren/sind und die Zockerbanken dies für einen Endlos-Squeeze nutzen.

Fundamentale Gründe für Long sehe ich jetzt GENAUSOWENIG wie 2007, und kann Ammi in dem Punkt nur beipflichten. Trotzdem bin ich wie gesagt nicht strategisch short. Das war ich übrigens auch im 2. Halbjahr 2007 nicht, da hab ich meist Währungen getradet.

Hoffe das hilft zur Klärung der hier kursierenden Vermutungen und Unterstellungen.  

immerhin konntet ihr im BT mit 92000 Postings den S&P schon um gut 10 Prozent drücken.
Meisterleistung.
Und natürlich handelst du real anders wie hier im Trader 2012...looolll...
Also ich handel real genau wie beim Investor 2012. Und wenns miese gibt, bin ich halt der Loser....  

Lows zu kaufen als die Spitzen zu shorten.

Deshalb ist ein Bullenthread auch uninteressanter als ein Bärenthread ... denn warum über etwas diskutieren, das jeder halbwegs erfahrene Investor kann.

@Zaphod ... ja, 2001/2002 war schwierig, da brauchte man für die Lows einen langen Atem.

"Es ist deutlich einfacher die Lows zu kaufen als die Spitzen zu shorten."

Dem ist nicht so. Die Leute im QV finden es immer deutlich LEICHTER, die Spitzen zu shorten, weil sie Lows nicht erkennen, sondern dem Gesülze im BT Glauben schenken. Der übrigens auch keine erstzunehmenden Hinweise zum Timing gibt. (AL als Daytrader ist für echte Investoren nicht ernstzunehmen)

Es ist  eben alles eine Frage des Bias: Bin ich Bullisch, such ich die Lows. Bin ich bärisch, die Tops. Zur Zeit ist die Mehrheit bärisch oder skeptische Sideliner. Die haben im Moment tierisch Probleme mit vermeintlichen Tops (die keine sind)  oder gar damit, dass das Low was sie sich erhoffen, nicht kommt.  

Der von mir  Anfang Januar angepeilte Zielbereich von Dax 6400-6600 wurde soeben nach oben durchschritten. Soweit ist alles im Plan.

Für mich stellt sich langsam die Frage, wann ich Longs geben soll.  Hierzu beobachte ich das Sentiment. Dazu in den folgenden Wochen mehr.

Der erste Hinweis für eine Zunahme der Bullen kam heute: Die implizierte Vola meiner kurzlaufenden Longs zieht mächtig an, mit enormen Kurssprüngen als Folge.

Der erste Sargnagel für die Rally ist also notiert. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer...  

oder wie darf man diese Aussage interpretieren:

"Bei einer Rendite von sechs oder sieben Prozent sind italienische Bonds reine Spekulationsobjekte", betont Investment-Guru George Soros. "Bei fünf oder vier Prozent wären sie aber eine sehr, sehr gute langfristige Anlage."

http://www.n-tv.de/wirtschaft/...en-erfordern-Mut-article5337511.html

Das ist genauso Schrott wie viele Analysten zur Zeit schreiben: "Der Dax ist bei 6500 eine riskante Anlage, aber ab 7000 ein klarer Kaufkandidat"

Dabei weiß der Antizykliker, dass es exakt umgekehrt ist. Aktienanlage braucht nun mal Eier. Je mehr man davon hat, desto lukrativer und weniger riskant wird es (da man billig und mit weniger Abwärtspotenzial einkauft). Verkürzt ausgedrückt, denn natürlich stimmt das nicht immer.  

Meiner Beobachtung nach dreht nun, nach 1000 Punkten Rally, das QV-Sentiment Richtung bullish. Am Montag flackerten noch mal die Bären auf, aber heute liest man erstmals überwiegend bullische Kommentare, auch weil die einschlägigen Shortpusher das Handtuch werfen. Kursziele von 7000-7700 werden offen genannt. Als Begründung muss der Trend herhalten ("Es geht eh immer hoch", short ist mord, usw)

Dies ist ein untrügliches Zeichen, dass die Rally in die Endphase übergeht, weil letztlich nur noch ohne Überzeugung gekauft wird (Die Überzeugungstäter haben unter 6000 zugegriffen). Das impliziert, dass es bei einem Trendwechsel schnell nach unten gehen wird, weil es sich um die sog. zittrigen Hände handelt.

WIe lange die 2. Phase dauert kann aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht entschieden werden. Zum einen wird die Charttechnik ab SP1350, Dow 12800 nochmal Impulse nach oben geben. Zum zweiten kann die Pahse der Euphorie durchaus irrationale Züge annehmen.

Fazit: Für Longs ist es nun definitiv zu spät. Eher sollten Ausstiege gesucht werden.  

Berlin - Es ist ein Lichtblick für das krisengeplagte Europa: Die deutsche Industrie ist mit kräftigem Wachstum ins neue Jahr gestartet. Die Unternehmen fuhren im Januar nach drei Monaten Flaute ihre Produktion wieder hoch - und zwar so schnell wie seit Juni nicht mehr. Das ergibt eine Umfrage, die das Forschungsunternehmen Markit unter 500 Firmen durchgeführt hat.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,812780,00.html  

http://www.ariva.de/news/kolumnen/...kaufsmanagerindex-steigt-3952213  

Im QV wird oft der Felix genannt, das ist der Sentimentindex der Euwax. Ich habe mal ein bißchen über dem Chart sinniert. Hier die Ergebnisse:

Der Felix läuft dem Dax ca. 4 Wochen hinterher, d.h. die Anleger realisieren Kursbewegungen erst ca. 4 Wochen später und reagieren entsprechend antizyklisch darauf. Das aktuelle Tief überrascht daher nicht, es resultiert noch aus den Kursen vom Jahreswechsel.

Interessant ist nun, wann die Tops im Dax erreicht werden (ein solches suchen wir ja nun). Nämlich immer dann, wenn der Felix auf dem Weg nach oben (die Stimmung wird bullischer) die Nullinie erreicht! (Kreise)

Daraus läßt sich aktuell noch einiges Kurspotenzial im Dax ableiten, weil die Stimmung noch viel zu bärisch ist. Erst wenn der neutrale Bereich erreicht ist, haben wir vermutlich das Top. Der Felix wird anschließend weiter steigen.  

"die Anleger realisieren Kursbewegungen erst ca. 4 Wochen später und reagieren entsprechend antizyklisch darauf"

Richtig ist vielmehr: Die Anleger haben ihre mentale Nullinie den Kursen von vor 4 Wochen angepaßt und reagieren entsprechend  antizyklisch auf die aktuellen Kurse.

So läßt sich die bärische Stimmung zur Zeit leicht erklären: Die Anleger empfinden die Kurse momentan im Vergleich zu Dezember als viel zu hoch und tendieren dazu, auf einen Pullback nach unten zu wetten. Nach dem Motto: Es gleicht sich alles irgendwann aus.  

 

 "Es ist deutlich einfacher die Lows zu kaufen, als die Spitzen zu shorten." 

Vermag ich ehrlich gesagt nicht so recht nachzuvollziehen.

Die psychologische Situation ist doch identisch.

"Unten" kauft keiner, weil alle tiefere Kurse befürchten (, was auch von den Medien forciert wird) und oben verkauft keiner, weil von den Mainstream-Medien ständig suggeriert wird, dass diesmal alles anders sei.

Warum haben denn so viele bei gut 5.000 nicht gekauft und krakeelen jetzt bei 6.500 zum Kauf?

M.E. einfach aus o.g. Grund.

"Deshalb ist ein Bullenthread auch uninteressanter als ein Bärenthread ... denn warum über etwas diskutieren, das jeder halbwegs erfahrene Investor kann."

Dem vermag ich mich aus o.g. Grund ebenfalls nicht anzuschließen.

Nochmal: Die psychologische Situation (oben oder unten) ist m.E. absolut vergleichbar, sehe daher auch nicht, warum es einfacher sein sollte, die Lows zu kaufen, anstatt die Spitzen zu shorten.

Bin angesichts meines begrenzten Horizonts aber für jegliche Aufklärung dankbar.

MfG

No Panic

 

 

 

 

 

Wir hatten ab Juli letzten Jahres einen - von kaum jemanden erwarteten - abrupten Kursverfall von über 2.000 Punkten in kürzester Zeit.

Alle haben gerätselt, worin dieser begründet lag und die meisten wissen es immer noch nicht.

Später wurden Gründe wie "Probleme in der Eurozone" etc. hinterhergeschoben und diese haben die ganze Sache noch einmal beschleunigt.

Und am Low im November habe ich hier bei Ariva kaum jemanden gesehen, der massiv zur Attacke in die Gegenrichtung geblasen hätte.

Im Gegenteil: Die meisten Anleger wirkten förmlich paralysiert (wie das Kaninchen angesichts der Schlange) und die Medien taten das Übrige, um wieder mal den Untergang des Abendlandes (= der Eurozone)  zu zelebrieren.

Nachdem es dann aber letztendlich (mehr als mühsam) wieder mal 1.500 Punkte (!) hochging, kamen sie alle wieder aus ihren Löchern heraus und prophezeiten mal wieder den Mega-Anstieg.

Ist doch einfach nur noch lächerlich.

Mit anderen Worten: Auch die  Lows zu kaufen, ist mitnichten einfach.

Meine Meinung:  Es ergeben sich öfters lukrative Chancen, wenn man  sich darauf spezialisiert hat, derartige Lows zu kaufen, als wenn man sich nur noch darauf versteift, die Spitzen zu shorten.

Denn was will man als "Spitze" definieren?. Wirklich sicher ist man hier nur noch im Bereich der historischen Höchststände (zwischen 7. und 8.000 Punkten).

Aber (relativ sicher) lukrative Lows pendeln sich (inzwischen) bereits bei um die 5.000 Punkte ein.

Von daher wüsste ich nicht, warum ein Bären-Thread in diesem Punkt generell interessanter als ein Bullen-Thread sein sollte.

En Detail hängt es natürlich auch mit der Qualität der Beiträge zusammen.

Aber darum soll es ja vorliegend gar nicht gehen.

MfG

No Panic

 

 

  

 

Die Diskussion in den letzten Tagen gefällt mir nicht.
Leider konnte ich aus persönlichen Gründen nicht eingreifen.

Innerhalb der Vielzahl überaus schlechter Threads sticht der BT nun mal hervor. Und wenn man denn ein Thread auf hohen Niveau – aber mit einer anderen Ausrichtung betreibt oder betreiben will, ist es nicht zu vermeiden, dass häufiger Querbeziehungen hergestellt werden.

Und AL hat recht dahingehend, dass wir beide trotzdem vollkommen gegensätzlicher Einstellungen short auf Staatsanleihen spielen – nur dass ich den vorletzten Hupfer nach oben mit kleinem Geld mitmacht – er solche Zocks aus Mentalitätsgründen nicht mitmacht – vermute ich mal.

Mir ist es vollkommen egal, wer in welchen Thread Recht hat. Mir geht es darum Anregungen/Informationen zu bekommen und folglich habe ich Interesse daran, dass der Austausch weiter vonstatten geht.

Im Umkehrschluss sind somit Aussagen, die diesen Austausch bremsen oder zum Erliegen bringen nicht erwünscht. Das ist einfach geschrieben, aber schwierig umzusetzen – einerseits gehört eine gewisse Stichelei zum Geschäft (das hier ist ja kein Ponyhof) und fördert den „Meinungsumsatz“, kann ihn aber zum Erliegen bringen.

Also muss jeder die angemessene Position zwischen Provokation und Demut für sich finden.

Ich für meinen Teil habe mir vorgenommen, meine eigenen Aussagen, die ich „weiter oben“ getroffen habe, selber in Frage zu stellen – entweder bleibe ich bei meiner Meinung, oder ich muss mit der Veränderung umgehen. Das bringt es mit sich, dass es öfter Links in die Vergangenheit geben wird – aber ich denke, dass das ganz erhellend sein kann.

Wie in #1142 von mir angedeutet
(http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=45#jumppos1142)

und in #1266 von Zaphod aufgegriffen
(http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=50#jumppos1266)

dürfte es noch ein Stück börsenmässig aufwärts gehen - der Senitimentabstieg und der folgende Aufstieg stellen ein "V" dar, dessen Aufstiegsflanke leicht schräg ist - also dürfte es noch einen guten Monat hoch gehen...

Ich werde das weiter verfolgen, da ich hier derjenige bin, der am dichtesten an der EUWAX wohnt und wie schon erwähnt die Sentimentanalyse im Fabrikverkauf sehr günstig bekomme.

ist nicht identisch. Beim Kaufen der Lows wettet man gegen den Weltuntergang und beim Verkaufen der Highs wettet man gegen Übertreibungen, wie sie ständig vorkommen.

Welche Wette ist für einen rational denkenden Menschen leichter einzugehen? ;-)

das hab ich in allen Börsenbüchern gelesen, die ich kenne. Ein Optimist sieht sich selbst als Realist, ein Pessimist ebenfalls. relaxed, deine Frage ist daher nur persönlich zu beantworten. Denn im Börsengeschäft ist Rationalität eine Frage des Standpunktes. Erst im Nachhinein läßt sich erkennen, wer rational und wer dumm gehandelt hat.

Wo sind also die 90% zur Zeit? Entweder verstecken sie sich oder sie tarnen sich als Pessimisten (mit entsprechendem Optimismus für das eigen Depot voller Shorts). ICh weiß es nicht. Gesund ist die derzeitige Stimmungslage nicht, denn mit starkt steigendne Kursen sollte man eine stark steigende Zahl von Bullen erwarten.

Uns bleibt nur, abzuwarten und Däumchen zu drehen. Und derweil das Berneker-Video zu sehen, da wird mir immer ganz wohl ums Herz. Denn er denkt wie ich denke, wenn auch manchmal zu optimistisch, aber die grobe Linie stimmt.

http://www.youtube.com/watch?v=lmCnSTiOEy8  

fundierter kann man solche Entscheidungen schon treffen ... unabhängig von Optimismus und Pessimismus.

Zugegeben, das geht über Striche ziehen in zweidimensionale Darstellungen hinaus und kann nicht jedermanns Sache sein. ;-)