Antizykliker-Thread - v2.0

Oder wie soll man dein Layout verstehen, thai?

Und: Auch ich war mir damals, 2008 und 2011, keiner Schuld bewußt, als ich rausflog. Aber so ist das: Erst kommt der Rauswurf, dann die Freiheit der Gedanken. Oder wie bei uns beiden - umgekehrt.

Egal. Herzlich willkommen hier. 8)  

meine Frage an L war nicht ganz ernstgemeint und zielte auf den kleinen logischen Widerspruch, einerseits einen komplett manipulierten Markt zu unterstellen und  andererseits mit akribischer fundamentaler und technischer Analyse einen exakten Entry bzw Exit bestimmen zu wollen...

 

Ja, mit weiteren Schreckensmeldungen und höheren Schuldensalden ist zu rechnen - genauso wie mit dem Gegenteil. Und ?

 

Nein, die grösste Gefahr für Shorts geht von ihrer Masse aus...

 

Aktionen von Notenbanken gehen als ein Kausalfaktor unter anderen in die Kursfindung ein. IdR werden diese Aktionen vom Markt antizipiert, weshalb ich von einer untergeordneten Wirkung ausgehe...

 

Dass Märkte allein deshalb anziehen, weil in Tendern oder sonstigem QEs Liquidität bereit gestellt wird halte ich für eine falsche Vorstellung. 1. Weil es keinen Mangel an Liquidität gibt und 2. weil niemand in absehbare Verlustrisiken investiert, egal wieviel Liquidität abgreifbar ist...

 

Genau dies bestätigt Japan: Die Möglichkeiten von Zentralbanken und konjunkturpolitischen Massnahmen, den Markt zu beeinflussen, sind begrenzt. ..

 

Genau dies bestätigen die Einlagen bei der EZB. Geld wird gedruckt, aber nicht verteilt - und stattdessen lieber in negative Renditen investiert, wenn es denn so kommt...

 

Genau das ist die bullische Indikation: Die (primären)  Märkte halte sich robust auf historisch hohem Niveau, obwohl die expliziten wie impliziten Versuche der Beeinflussung (und auch der Manipulation, die natürlich immer mit am Tisch sitzt) weitestgehend wirkungslos verpuffen. ..

 

Ja, die hohen Volumina, die sideline bei womöglich negativen Renditen parken, bilden den theoretischen Treibsatz eines zukünftigen Bullmarkets...In dem Maße, wie Kurse (weiter) steigen, sollte dies Option eingelöst werden (denn erst  steigende Kurse lösen Kaufdruck aus)...

 

Ja, die Liquiditätsreserven antizipieren den Worst Case. Allein schon deshalb wird er nicht eintreten...

 

Im Kapitalismus gibt es keine übergeordnete Instanz, welche ' Probleme' löst. Die löst der Markt immer noch selbst. Die übergeordneten instanzen sind allerdings, wie schon gesagt, Mitspieler dabei..

 

Long oder short - wer gegen den Markt oder in meiner Sicht gegen die Marktpsychologie spekuliert, verliert...

 

Crack up Boom - persönlich glaube ich nicht daran. Ob da was dran ist, kann sich nur retro rausstellen...In Japan gab es jedenfalls keinen Crack up Boom. Auch keine dramatische rezessive Entwicklung, sondern eine Stagnation auf hohem Niveau. Ungefähr das, was uns hier%2

In Japan gab es jedenfalls keinen Crack up Boom. Auch keine dramatische rezessive Entwicklung, sondern eine Stagnation auf hohem Niveau. Ungefähr das, was uns hier erwartet, sollten sich die Euor-Skeptiker durchsetzen (werden sie aber nicht)

Fill

Find ich sehr anregend und deutlich realitätsnäher als das VWL-Lehrbuch. Ich glaube jedoch, dass die produktive Funktion des Staates, insbesondere der Zentralbankpolitik, verkannt und die 'Kollateralschäden' übertrieben werden. ..


Und ja, ich hab sonntagsfrüh eine kleine Stelle im Bahnhofskiosk...ist ehrliche Arbeit...


Fill

ich glaube schon, dass am Ende die perfekte Lösung auch für ein HS sehr einfach sein wird. Dahin geht es aber über den Pfad der Irrungen und Verwirrungen - und um da raus zu finden, braucht es notwendig Theorie. Wer sich das ersparen will hat keine grosse Zukunft an der Börse. Gegenbeweise nehm ich jedoch dankbar an...

Fill

Relaxed - der war wirklich gut !


Also keine Bären. Wie wäre es mit: Eine kleine verfolgte Minderheit, die sich mutig und kritisch der alles erdrückenden Euro-Euphorie entgegenwirft ?  

Ab einem gewissen Punkt hast du die Metaebene erreicht. Dann erkennst du, was alles Ballast war.  

Du bist viel zu schlau, um an der Börse dauerhaft Gewinne zu generieren:-)

Nein, Spaß beiseite und mal ganz im Ernst:

Die Intelligenz der Börse und ihrer Teilnehmer wird m.E. maßlos überschätzt.

Man versucht oftmals, auf intelligente Art und Weise zu eruieren, worauf die Kurse reagieren  bzw. was sie negieren.

Aber die Wahrheit ist viel simpler (und dennoch zu komplex, um sie hier in einem Posting darzustellen).

Ergo (ganz kurz und grob): Für den "Kleinanleger" (= besser: die Privatperson)  bleiben nur zwei erfolgversprechende Varianten:

Entweder er investiert nur auf relativen Niedrigständen und verkauft auf relativen Höchstständen. Diese Sorte kauft nur bei unter 4.000 und verkauft bei über 7.000 Punkten  im Dax.

Die Personen, die eine derartige Vorgehensweise rigoros handhaben, sind sehr konservativ in ihren Entscheidungen, in aller Regel sehr vermögend und  haben null Ahnung von der Börse, verdienen aber dennoch ihr Geld, da sie Ausdauer (= Kapital und Geduld) besitzen, es einfach bis zu einem gewissen Punkt laufen lassen und sich dabei (ausschließlich) an der historischen Preiskurve orientieren. Wieso und weshalb es jenseits genannter Marken (noch)  steigen oder fallen sollte, wissen sie nicht bzw. es interessiert sie auch nicht. 

Sie wissen nur: Ich bin aktuell in einem Markt unterwegs, der sich auf relativen Höchst- bzw. Tiefstständen bewegt. Mehr brauchen sie auch nicht zu wissen, um ihre Entscheidung zu treffen.

Fazit: Diese Jungs verdienen eine Schweinegeld an der Börse, obwohl sie strenggenommen überhaupt keine Ahnung haben und für ihr Investment auch kaum Zeit aufwenden.  Aber ihr Vorteil: Geld, Disziplin ,Geduld im Überfluss und den unbedingten Drang, (egal auf welchen Märkten auch immer) nur auf (relativ) günstigem Niveau zu kaufen.

Genau dies sind die Leute, die - mehr oder weniger unwissentlich - auch an der Börse über allem stehen, da sie - blauäugig - auf Tiefständen kaufen und - ignorant - auf Hochständen verkaufen.

Sie sind die wahren Profiteure, obwohl sie - bis auf wenige Dogmen, die sie leiten - keine Ahnung haben. Aber durch ihre Vorgehensweise beweisen genau diese Leute, warum sie im Laufe ihres Lebens überdurchschnittlich erfolgreich waren: Das Große und Ganze im Blick zu behalten und sich nicht in die Niederungen bzw. Abgründe kleinkarierter Aufgeregtheiten zu verlieren. 

Der Rest sind die Daytrader etc. pp, die ständig an sich arbeiten, viel Zeit aufwenden und über die Jahre den Markt (inklusive Signalen, Chartmustern etc. pp)  bis ins Detail kennenlernen.

Ihre Ausgangslage ist eine völlig andere: Sie haben nicht derart viel Geld zur Verfügung, um wie o. g. Personen zu agieren, sondern müssen aus ihren begrenzten Mitteln in relativ kurzer Zeit höchstmöglichen Profit schlagen.

D.h., diese Jungs kennen die Börse aus dem Eff-Eff, verfolgen den täglichen Pulsschlag der Börse, verlieren aber dennoch zu (mindestestens) 90%.

Warum?

Dafür gibt es unzählige Gründe.

An erster Stelle würde ich jedoch mangelndes Kapital und mangelnde Geduld setzen, sowie den weiteren Umstand, dass ganz kurzfristig die Börse von Kräften beinflusst wird, die man durchaus als kriminell Kreise bezeichnen könnte.

Konkret: Es ist doch absurd, wenn man die Emis für unfähig halten würde, sich untereinander über die  gegenwärtige Anzahl von Call/Put-Optionen (insbesondere bei den beliebten KO-Zertis)  auszutauschen.

Hat doch jeder Emittent ein eminentes, kurzfristiges Interesse daran (auch wenn sie eigentlich nur am Spread verdienen).

Von daher: Finger weg von kurzfristigen (engen) KO-Zertis, denn eure Kontrahenten wissen genau, worauf wann kurzfristig gesetzt wird und werden ihr möglichstes tun, die Mainstream-Erwartung zu konterkarieren, was ihnen - ganz kurzfristig - auch ohne weitereres möglich ist.

Damit wäre zugleich auch ein weiterer Grund geliefert, warum so viele Daytrader (mit engen KO-Zertis) über den Jordan gehen, obwohl sie eigentlich "richtig" gedacht haben, aber diese Entwicklung setzt eben erst unmittelbar nach dem Knock-Out ein. :-)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Lasst mal die Bären-Jungs in Ruhe.

Sind zwar  keine  qualifizierten Day-Trader, haben aber in der Vergangenheit - mittel- bis langfristig - schon äußerst brauchbare Analysen gebracht.

Bin zwar persönlich kein Freund von derartigen Analysen - da sie mir kurzfristig kein Geld bringen und sich besser als Kontraindikator nutzen lassen - , muss aber dennoch zugestehen, dass sie auf der mittel-bis langfristigen Ebene die Probleme und Schlagzeilen oftmals quasi vorweggenommen haben.

Insofern: Leben und leben lassen.

 

...auch wenn ich an die grosse Emittenten-Verschwörung nicht so recht glaube...und es zudem vorkommen kann, dass auch aus grossen Vermögen kleine gemacht werden an der Börse und sonst wo...


Was mich selbst betrifft so bin ich eigentlich am Prozess selbst interessiert, an dessen Ende dann eine perfekte und mutmasslich sehr simple Lösung steht - so wie es sich übrigens auch in den berühmten Traderbiographien spiegelt...


Der Weg ist mein Ziel sozusagen, Fill

Morgen Zaph

Ein Studium ist sicher kein Garant für Erfolg an der Börse - Kein Studium allerdings auch nicht ;)

Mein Beitrag war eine Antwort auf Fills Frage an learner, die sich im Kern darauf bezog, wie sich die Märkte bei weiteren geldpolitischen Maßnahmen verhalten könnten - zumindest habe ich sie implizit so verstanden.
Dazu muss man diese Maßnahmen dann schon etwas genauer in Augenschein nehmen.

Mit Deiner Antwort kann ich insofern nicht so recht was anfangen.

Abgesehen davon finde ich es platt, ökonomische Betrachtungsweisen kritisieren oder gar ihre Berechtigung absprechen zu wollen, in dem man sich unkritisch auf Kostolanys etwas flapsige Ökonomenschelte beruft.  
Das wäre ungefähr das gleiche, als wenn man jemanden, der erzählt, dass 1 und 1 zusammen 2 ergeben, entgegenhielte, dass John Nash ja der Auffassung sei, dass Mathemathik Käse sei (ist er natürlich nicht - aber das tut für das Beispiel nichts zur Sache) Selbst wenn jemand eine falsche Rechnung aufstellte, kann das nicht das Argument sein!

Natürlich ist da sicher ein wahrer Funke dran - wenn man sich die Ergebnisse der keynesianisch-neoklassisch geprägten Mainstreamökonomie anschaut, so muss man feststellen, dass sie keine der letzten Krisen in irgendeiner Weise erkannt hat.
Aber dennoch haben diese Theorien durchaus ihren Wert! Ausserdem ist das glücklicher Weise ja nicht Alles ,was die Wirtschaftswissenschaften zu bieten haben.

Man kann ausserdem schwer behaupten, dass Kostolany selbst ganz frei von wirtschaftswissenschaftlichem Rüstzeug wäre, das er ausserdem auch anwendet!

Das Ei des Kostolany hat durchaus eine gewisse Ähnlichkeit mit der Theorie der Konjunkturzyklen der Österreichischen Schule. Seine Theorie der "zittrigen" und "hartgesottenen" Hände fällt indessen klar in den Bereich der behavioral economis.

Man darf die Kirche also ruhig im Dorf lassen. Seine Schelte sehe ich eher als (wohl nicht ganz unberechtigten) Seitenhieb gegen den Mainstream der üblichen Finanzanalysten, Goldmänner und ähnlichen Akteure - und eben nicht als Ausdruck einer absoluten Ablehnung jeglicher wirtschaftswissenschaftlicher Ideen - sonst würden er damit seine eigene Herangehensweise ebenfalls verreissen.

Muss man sich mit diesem Zeug unbedingt an der Börse befassen? Muss einen das interessieren? Da möchte ich mir kein Urteil darüber erlauben.
Jeder stellt hier Dinge hinein, die er interessant und richtig findet - jeder  lässt sich durch das inspirieren, das ihn interessiert und das er brauchen kann.

Dass man bei zuviel Theorie auch den Blick für die Praxis verlieren kann, ist kein Geheimnis. Umso komplexer ein Modell konzipiert ist und umso mehr Variablen dabei vorkommen - umso fehleranfälliger wird es. Wenn Dinge zu stark vereinfacht werden, laufen die Überlegungen hingegen Gefahr u.U. zu kurz zu greifen.

Du sagst so einfach, kaufe billig, verkaufe teuer - sicherlich richtig - aber wie definierst Du denn technisch, wann eine Aktie teuer und wann sie billig ist?
Der Teufel steckt wie immer im Detail ;)

Woher das Geld kommt, das in die Märkte fließt - wenn es in die Märkte fließt - mag kurzfristig betrachtet zunächst einmal unerheblich sein. Wenn die Märkte steigen dann steigen sie nunmal! Entweder man hat geschaltet und war dabei, oder es hat einen möglicherweise auf dem falschen Fuß erwischt - alles richtig

Längerfristig betrachtet ist das allerdings keineswegs egal - da es nämlich u.U. die Systemstabilität berührt.

Bei den geldpolitischen Maßnahmen der Zentralbanken darf man abgesehen davon ja nicht vergessen, dass diese Gelder nicht direkt in die Assetklassen fliessen! Sie fließen je nach Maßnahme an Banken oder Staaten.
Wie lange und in welchem Umfang dies zu Kurssteigerungen bei welchen Assetklassen führt, ist m.E. keine Selbstverständlichkeit.
(Dass gemeinhin positive Effekte auf die Aktienmärkte angenommen werden können ist natürlich klar.)

Die Beobachtung, dass diese Maßnahmen in den letzten Jahren bereits einen abnehmenden Grenznutzeneffekt aufweisen empfinde ich da nicht gerade als unwichtigen theoretischen Ballast.

Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, könnte Dir überdies aufgefallen sein, dass ich den abnehmenden Grenznutzen auch aus einer ganz konkreten rückblickenden Betrachtung der Realität hergeleitet habe.
Aus der sich, wenn man möchte, durchaus weitere Erkenntnisse für das eigene Trading gewinnen ließen. Welche ich persönlich daraus ziehe habe ich im Fazit ja geschrieben.

Weiterführende Links zum zugehörigen theoretischen Überbau habe ich lediglich hinterher für den Fall weiteren Interesses dazugereicht.

Zumal Du eine gewisse Toleranz und Kritikfähigkeit im Bärenthread bemängelst, möchte ich an dieser Stelle mal auf einen bestimmten Punkt hinweisen, der mir bei deinem Beitrag aufgefallen ist.
In deinem Beitrag kritisierst Du den meinigen zwar, dies aber leider ohne Dich auch nur mit einer einzigen meiner Aussagen konkret ausseinander zu setzen. Staatdessen hälst Du allgemeine pauschalisierende Totschlagargumente dagegen.
Etwas zuzsammengestampft (ich überspitze mal bewußt etwas) läuft dein Einwand darauf hinaus, dass Kostolany ökonomische Ansätze für Käse hält, man einfach nur billig kaufen und teuer verkaufen müsse, und es Dir egal ist, wo das Geld herkommt, das in die Märkte fließt.
Abgesehen von der fehlenden konkreten sachlichen Auseinandersetzung ist sowas eine Haltung die man haben kann, die in dieser Form allerdings im Grunde keiner weiteren Diskussion offensteht.
Es hat in meinen Augen mehr davon, den anderen darüber zu informieren, dass man einfach eine andere Haltung hat, als damit, sich mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen!
Kann man machen - der Umgang damit ist dann allerdings vielleicht weniger eine Frage, ob man in der Lage ist, "unterschiedliche Mentalitäten aushalten  und auch austragen zu können" (wie fill so schön gesagt hat) als vielmehr, ob man dies in dieser Weise auch für fruchtbar hielte?
-Um auch mal einen anderen Blickwinkel in die Überlegung hinein zu bringen.

Ich glaube nach wie vor nicht ganz, dass  unterschiedliche Meinungen im Bärenthread per se unbedingt ein Hemmschuh sind.
Kann mich da z.B. an eine interessante und durchaus friedliche Debatte erinnern in der Vorstellungen eines bedingungslosen Grundeinkommens mit einer klassischen freien marktwirtschaftlichen Denkweise aufeinandergetroffen sind - viel konträrer können Standpunkte ja nun kaum noch sein.
Die Probleme könnten da vielleicht zumindest zum Teil auch ein bischen woanders liegen.
Nur ein Gedanke!


Wünsche nachher allen viel Erfolg beim Handel und einen guten Wochenstart!

Zanoni  

Laufe des Tages, nun habe ich einige davon eben erst gesehen (man darf nicht vergessen auch mal gelegentlich zu updaten)

Da kommt man leider gar nicht dazu, überall seinen Senf abzugeben ;)

@ Fill
Dass die Frage nicht ganz ernst gemint war, hatte ich schon verstanden - ich habe mir allerdings einfach mal die Freiheit genommen, ernsthaft darauf zu antworten ;)

Wir haben da tatsächlich schon deutlich verschiedene Auffassungen, was einige Aspekte der Aktienmärkte angeht.
Einer der Kernpunkte liegt, dabei denke ich darin, welche Bedeutung wir dem Geld als solches, bei der Entwicklung der Aktienmärkte und der Konjunktur beimessen.

Dies ließe sich allerdings kaum weiter diskutieren, ohne tiefer in die Geldtheorie  einzusteigen.

Meines Erachtens ist die gesammte Erholung der Märkte seit dem Crash 2008 beinahe ausschließlich liquiditätsgetrieben.

Die einzelnen Punkte Deines interessanten Beitrages durchzudiskutieren wäre jetzt einigermaßen aufwendig - auch hier könnte u.U. ein weiterer Punkt für eine gewisse Sondierung im Bärenthread bestehen.
Umso weiter man hinsichtlich bestimmter Positionen auseinanderliegt, umso aufwendiger wird es letztlich diese zu diskutieren.
Dazu kommt noch der Umstand das es von alledem beinahe nichts gibt, dass nun völlig unumstritten wäre. Es gibt eine Hülle und Fülle von unterschiedlicher Literatur zu beinahe all diesen Themen (behaupte ich jetzt einfach mal)
Vieles davon dürfte leicht den Rahmen eines Threads sprengen, wenn die Unterschiede zu groß sind.
mhm - wäre zumindest ein weiterer Gedanke

War in jedem Fall ein angenehmer Ausflug bei euch am Wochenende!

Werde mich während der Woche wieder eher in den CT threads  herumtreiben - ich fürchte das hier lenkte mich da gewissermaßen ein  bischen zu sehr ab ;)
Interessanter Austausch, den man bei diesen harten Brocken an Themen schwer mal so ganz nebenbei machen kann.

Wie gesagt - wünsch euch allen erstmal eine angenehme Handelswoche und ein gutes Händchen

P.S: Dann hab ich Mikes Witz mit dem Kiosk ausrauben nun erst richtig verstanden ;)  

ich glaub wirklich nicht, dass der Verweis auf erreichte Punkte sprich Performance eines Trades  irgendeine Aussagefähigkeit hat. Was man vielleicht sinnvoll vergleichen könnte wäre die Gesamtperformance über Jahre....

 

Der antizyklische Ansatz setzt voraus, dass Wirtschaft und Börse in Zyklen verlaufen. 'Krise' liest der Antizykliker als Normalzustand, der auf das Platzen einer Blase folgt und der die nächste Blase - auf höherem Niveau - vorbereitet. Insofern ist ein AZ grundsätzlich und übergeordnet Bulle...

 

Wer die Ariva-Historie kennt weiss, dass Zap / Metro ziemlich genau dieses antizyklische Denken repräsentiert. Dass er  Krisen + Baissephasen nicht 'schönredet', sondern aktiv an diesen teilgenommen hat - auch massgeblich im BT. Was er jedoch nicht gemacht hat war, den Krisen eine terminale Qualität zuzuordnen, nur um dann von 'Verschwörung' zu faseln, wenn der Markt sich nicht an die bittere Diagnose hält. ...

 

Fill

 

dass Metadiskussion - monetäres, ideologisches und psychologisches Umfeld - und praktisches Trading in einander übergehen und von daher nicht immer Argument mit Argument beantwortet werden kann ist ein strukturelles Problem von Ariva, dass man einfach so hinnehmen muss. Ich finde korrektes Diskutieren ehrlich gesagt auch nicht so wichtig, weil es mir auf die Impulse ankommt, die andere und auch ich setzen können...

Ich kenne einige wenige anspruchsvolle ökonomische Blogs, die aber alle darunter leiden, dass die sicher belesenen Teilnehmer den Markt nur vom Hörensagen kennen. Es fehlt sozusagen die praktische Relevanz. Andererseits gibt es gute Trading-orientierte Blogs, die wenn sie mal ins Gesamtbild vorstossen, es nur auf peinliches Stammtisch-Niveau bringen (und das ist heute bearish). Insofern wäre Ariva ein guter Kompromiss...

Fill

Es tut mir Leid, ich habe nicht die Zeit, dir ausführlich zu antworten. Nur soviel: Natürlich waren meine Worte verkürzend. Ich bleibe jedoch dabei, dass VWL eine Pseudowissenschaft ist und damit keine Wissenschaft sondern eher ein Handwerk, das aus Erfahrung "lernt". Wissenschaft hat für mich mit Derterminismus zu tun, mit nachprüfbaren und beweisbaren Modellen.

Daher gelingt es kaum einen VWLer, korrekte Vohersagen zu geben. Eine Wissenschaft, die aufgrund ihrer fehlerhaften, weil zu stark vereinfachten Modelle keine Vorhersagen geben kann und immer nur alles im Nachhinein erklaren kann, sollte im Börsenalltag keine Rolle spielen.

Ich bleibe dabei, auch wenn ich damit provoziere: Kosto hatte recht, wer VWL studierte hat die besten Jahre seines Leben vergeudet. Es hätte es lieber auf dem Flohmarkt oder in einem x-beliebigen Handelsraum einer Bank verbringen sollen, da hätte er mehr über Wirtschaft gelern.

und ich weiß wovon isch rede: Nicht nur habe ich 100e von Analysen von VWLern gelesen, nein, ich bin auch mit einem verwandt und habe viele im Studium kennengelernt. Sehr theorielastig diese Leute.  

der VWL reaktiv und nicht antizipierend sind lässt sich eindrucksvoll bei Deutschlands 'Topökonom' nachlesen (siehe auch meine Beispiele weiter oben)...


Übrigens : Dass der Markt sich immer wieder hartnäckig einer Begriffsbildung entzieht eröffnet überhaupt erst die Chance fürs Trading...


Fill

'Die deutsche Exportwirtschaft trotzt den wachsenden Problemen in der Eurozone. Im Mai steigerten die Unternehmen ihre Verkäufe an internationale Kunden um 3,9 Prozent im Vergleich zum April. Der Anstieg übertraf damit die Erwartungen der meisten Experten bei weitem....'

 

„Die Einheit Europas war ein Traum weniger. Sie wurde eine Hoffnung für viele. Sie ist heute eine Notwendigkeit für alle.“ 

K Adenauer, 1948

 

 

„Ein Tag wird kommen, wo die Waffen Euch aus den Händen fallen werden! Ein Tag wird kommen, wo ein Krieg zwischen Paris und London, zwischen Petersburg und Berlin, zwischen Wien und Turin ebenso absurd schiene wie zwischen Rouen und Amiens, zwischen Boston und Philadelphia. ..

Ein Tag wird kommen, wo es keine anderen Schlachtfelder mehr geben wird als die Märkte, die sich dem Handel öffnen und der Geist der sich den Ideen öffnet. ...

Ein Tag wird kommen, wo zwei immense Gruppen, die Vereinigten Staaten von Amerika und die Vereinigten Staaten von Europa, die einen gegenüber den anderen, sich die Hand über das Meer reichen, ihre Produkte, ihren Handel, ihre Industrie, ihre Kunst und ihre Ideen austauschen. An diesem Tag wird man sehen, wie die Menschen die Erde urbar machen, die Wüsten besiedeln, die Schöpfung unter den Augen des Schöpfers weiterentwickeln und wie sie zum Wohle aller diese beiden unendlichen Kräfte miteinander verbinden: die Brüderlichkeit der Menschen und die Wirkkraft Gottes. Und dieser Tag, zu dem wird es keine 400 Jahre brauchen, denn wir leben in einer schnelllebigen Zeit.“

V.  Hugo 1848

 

 

Es gibt bei solchen Fragen meines Erachtens nicht unbedingt eine absolute Wahrheit - An dieser Haltung zur VWL, ist sicherlich einiges dran, das nicht ganz falsch ist, allerdings auch einiges, das nicht ganz richtig ist.

Die Frage ist auch nicht zuletzt, welche Erwartungen man an eine Disziplin stellt.
Wenn man versucht, einen Nagel mit einem Schraubenzieher in die Wand zu hauen, mag man zu dem Schluss kommen, dass das Werkzeug nutzlos ist - das ist in diesem Fall ja auch richtig. Es gibt allerdings bestimmte Anwendungsgebiete in denen es sehr wohl einen großen Nutzen haben kann.

So haben m.E. so ziemlich alle ökonomischen Theorien auch einen bestimmten Erkenntnis- und Anwendungswert - der allerdings eben nicht ungedingt universal auf "alle" Bereiche zutrifft.

Die oftmals fehlende Universalität bestimmter Disziplinen, mag vielleicht einer der Gründe sein, weshalb Du es für pseudowissenschaftlich hältst.

Deine Kritik an der Vereinfachung und Idealisierung von Modellen ist grundsätzlich schon berechtigt. Dieser Streit wird in der Wissenschaft allerdings auch geführt - Einen Gegenpol zu dem gängigen Mainstream stellen in dieser Hinsicht die behavioral economics dar, von denen ich eine ganze Menge halte.
Auch Deine Überlegungen zum Sentiment fallen übrigens letztendlich in das Feld der behavioral economics.

Man darf hier m.E. auch  insgesamt nicht den Fehler machen, an Geisteswissenschaften mit dem selben Anspruch heranzugehen, den man an Naturwissenschaften stellen mag.

Dass sich damit die Märkte timen lassen - oder gar die Zukunft vorhersehen, hat im übrigen keiner behauptet.

Es lassen sich allerdings u.U. Schlüsse über die Entwicklungsmöglichkeiten dieser Krise und die Auswirkungen, der bisherigen Rettungspolitik ziehen. Vorausgesetzt, dass man sich auch das richtige Werkzeug aus dem Kasten heraussucht ;)

Ob man damit richtig liegt, weiß man selbstverständlich mit letzter Gewissheit erst am Ende - aber was ist besser?
Sich ohne ein gewisses ökonomisches Basiswissen über ökonomische Probleme Gedanken zu machen?

Ich selber halte da, wie gesagt, viel von den Denkansätzen der Österreichischen Nationalökonomie um Ludwig von Mises und Friedrich von Hayek. Die Austrians haben die Krisen die wir seit 2008 erleben, als einzige mir bekannte Schule in ihrer Systematik vorhergesehen.

Man darf bei aller berechtigten Kritik an der ökonomischen Lehre eben auch nicht den Fehler machen, alle Disziplinen und Schulen über einen Kamm zu scheren!

Wie wichtig solche Betrachtungen gerade in so einer Zeit für das eigene trading bzw. die eigene Vermögensanlage sein mögen - muss jeder selbt für sich beurteilen.

Wenn man sagt, man braucht das nicht für sein Trading - oder es einen einfach nicht interessiert,  habe ich dafür volles Verständnis - nicht aber dafür, zu behaupten, dass ökonomische Theorie allgemeiner Unsinn ist.  

das ist richtig.

Würde man von einem Germanisten verlangen, vorherzusagen wie sich die Sprache in 2-3 Jahren entwickelt?
Würde man von einem Philosophen verlangen, eine Vorhersage der moralischen Entwicklung der Gesellschaft in den nächsten 20 Jahren zu geben?

Niemals!

Warum gibt es dann diese unsäglichen Ökonomen, die sich anmaßen, Politik machen zu wollen? Warum soviele überbezahlte VWLer in den Banken, die nicht mal die Konjunktur in 1/2 Jahr richtig vohersagen können? Warum gibt es auch hier im Forum soviele abgebrochene VWLer, die mit irgendwelchen Schulen die Finanzkrise erklären wollen und wissen wie alles besser ginge?

Vermutlich weil die Menschen ein Bedürfnis nach Erklärung haben. Der Nutzwert für die Zukunft ist jedoch gering bis nicht vorhanden.  

Ich finde du stellst die falschen Fragen, und ziehst daraus ausserdem vielleicht  die falschen Schlüsse!

Verlangen würde man das sicher nicht.

Wenn man sie fragte,  könnte man allerdings wohl davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler innerhalb seines Gebietes gegebenenfalls qualifizierter dazu äußern kann, als der Eisverkäufer neben an - oder meinst Du nicht?

Sie könnten da vielleicht gewisse Entwicklungen und Trends aufzeigen, und plausibel machen, welche Folgen sie wohl nach sich ziehen werden - sofern sie nicht gebremst werden.

Auf diese Weise können auch Ökonomen Entwicklungen und Trends aufzeigen, die, sollten sie sich weiter fortsetzen, prognostizierbare Folgen hätten.

Der Wert liegt unter Umständen weniger daran, ob die Prognose am Ende eingetroffen ist, sondern vielmer dass ihr Eintritt womöglich gerade dadurch verhindert werden könnte, dass aufgezeigt wurde, wohin der gegenwärtige Weg führt.

Kein Mensch kann ja antizipieren, ob eingeschlagene Wege beibehalten werden.

Es wäre eine völlig falsche und zugleich naive Vorstellung, davon auszugehen, dass Wissenschaftler, gleich welcher Art, in die Zukunft blicken könnten.
Die Wissenschaften deswegen gleich in die Tonne treten zu wollen, fände ich nicht weniger falsch und naiv.

Wer die Vergangenheit nicht kennt - die Gegenwart nicht versteht - der kann die Zukunft nicht gestalten.

Natürlich geht es um die Erklärung, den Erkenntniswert - worum denn sonst?

Was wäre denn deiner Meinung nach die optimale berufliche Qualifikation in der Politik und Finanzwirtschaft - würdest du dich wohler fühlen, wenn das alles Zahntechniker wären?

Allmälig frage ich mich allerdings ein bisschen, über was wir hier eigentlich diskutieren wollen? bzw. wo das eigentlich hinführen soll.  

die Ökonomen nach irgendwas zu fragen.

Was ich mich allerdings frage ist, warum manche von denen ihren Senf ungefragt verbreiten bzw. 2/3 Mehrheitsbeschlüsse im Bundestag und Bundesrat kippen wollen. Und warum jeder zweite Blogger mit abgebrochenene Studium meint, alles besser zu wissen als sämtliche Sachverständige der Eurostaaten.

Zanoni, fragst du einen Physiker, was passiert wenn man einen Stein fallen läßt, erhältst du eine 100% richtige Vorhersage. Fragst du einen Ökonomen was passiert, wenn man die Zinsen um 0,5% senkt, erhälst du zwei Antworten, die sich in Bälde beide als falsch herausstellen werden. Deshalb ist VWL keine exakte Wissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, ähnlich der Philosophie. Zu Marx' Zeiten gehörte ja auch noch beides zusammen.

Sicher überspitzt formuliert. Aber ehrlich gesagt habe ich auch keien Lust mehr auf diese Diskussion. Meine Message kam vermutlich rüber.  

Erster Satz und letzter Satz war nun von mir vielleicht ein bisschen quark - bin mir beim zweiten Lesen deines Beitrages gerade nicht ganz sicher, ob ich Dich in der richtigen Weise verstanden habe  -  no offence!  

bei der man sowieso nichts rafft ??