Anleihe mit mehr Potential als die Aktie ?

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neuester Beitrag: 26.05.18 13:14
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15.09.13 12:32

9798 Postings, 4840 Tage 1ALPHA#200 "...Lieferanten und Anleihe

sind gleichberechtigt wie alle anderen Gläubiger..."

Ist das wirklich so? oder hat hier einer eine andere Meinung? z.B., dass die Rechnung für die Waren - die vor dem Insolvenzstichtag geliefert waren - vor den Anleihen liegen?

Daß Massekredit und Mitatbeiter bevorrechtigt sind, ist mir bekannt.

Zu Max Bahr: afruman das sehe ich auch so, dass Max Bahr die Hauptfront für die Gläubiger darstellt. Das gilt sowohl für die nicht existierende Gläubigerzustimmung, als auch für die Höhe des Kaufpreises.
Schönen Sonntag an Alle und besonders an afruman, dass er seine Meinung hier zur Verfügung stellt.  

16.09.13 21:14
1

1694 Postings, 7502 Tage Vmaxlieferanten gehen vor

da diese Gläubiger der Holdingtöchter sind. Erst wenn danach ein Überschuss verbleibt geht dieser an die Holding und damit die Anleihegläubiger.  

17.09.13 06:32

9798 Postings, 4840 Tage 1ALPHA#202 Gilt das

auch für die Lieferanten der Praktiker Märkte, die vor Insolvenz an die Praktiker Märkte lieferten - oder sind die mit der Anleihe gleichgestellt?

Vielen Dank für deine Einschätzung

 

17.09.13 16:19
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174 Postings, 2643 Tage shol@1alpha: vmax hat recht.

Die Praktiker-AG besteht aus jede Menge Untergesellschaften, darunter Praktiker, Max-Bahr und die ganzen Auslandsgesellschaften.

Die Märkte gehören technisch den Untergesellschaften. Somit sind die Lieferanten weitgehend Gläubiger der Untergesellschaften, während die Anleiheinhaber Gläubiger der Holding sind.

Die Untergesellschaften sind juristische Personen, die separat vom Konzern Pleite gehen können, theoretisch ohne den Mutterkonzern mit in den Abgrund zu reissen. Dies hat ja auch bei Praktiker-Türkei ganz gut funktioniert. Leider ist ja mittlerweile die Holding trotzdem insolvent.

Die Lieferanten sind zwar theoretisch den anderen Gläubigern gleichgestellt, aber die haben ggf. verlängertes Eigentumsrecht und können versuchen, nicht bezahlte Ware zurückzuholen.

Für die Bedienung der Schulden der Praktiker-Holding bleibt nur dann was übrig, wenn irgendwelche Töchter beim Verkauf nach Abzug der auf die Tochter entfallenden Verbindlichkeiten bzw. der Auslösung der verpfändeten Vermögensgegenstände (Max-Bahr-Märkte, Grundstücke) einen positiven Verkaufserlös bringen.

 

17.09.13 16:49

9798 Postings, 4840 Tage 1ALPHA#204 Da müßte

- vielen Dank zunächst, für deine Einschätzung shol - dann doch bei den verschiedenen Untergesellschaften die Eine oder Andere auch Vermögensüberschüsse haben. Gibts dazu Spekulationen oder eine Aufstellung des Insolvenzverwalters?
Außerdem sollte die Gesellschaft an sich auch durch die Verlustvorträge einen Restwert haben. Ist natürlich schwer einzuschätzen und endsprechend riskant.
Gibt es denn irgendwann eine tabellarische Aufstellung der Gläubigeransprüche z.B. der AG und wichtiger Töchter?

Außerdem: Wegen der Verlustvorträge der Praktikermuttergesellschaft macht es doch eigentlich mehr Sinn für deren Gläubiger, die Max Bahr nicht zu verkaufen, sondern Überschüsse aus anderen Vermögensliquidationen und den Verzicht auf Klagen gegen besicherte Max Bahr Darlehen zu nutzen, um die Zustimmung der Max Bahr Gläubiger für die Verschmelzung mit Praktiker zu erhalten, auch vor dem Hintergrund, daß durch die Marktbereinigung der Praktiker Märkte das Preisniveau der Baumärkte eher steigt?

 

17.09.13 20:14

1694 Postings, 7502 Tage Vmax@shol schön erklärt

die ganze Geschichte ist sehr komplex. Mich würde sehr interessieren wie hier die Hedgefonds agieren die wohl die mehrheit der Anleihegläubiger stellen - oder konnten sie etwa an Kleinanleger abladen ?

Fragen über Fragen...  

17.09.13 21:19

400 Postings, 2893 Tage orpheus27Gegenwärtig liegt alles im Nebel

Die zentrale Variable ist der Verkaufspreis von Max Bahr - und der ist momentan völlig offen. Da hängt vieles vom Verhandlungsgeschick des Insolvenzverwalters ab. Die Interessenten wollen diese Perle natürlich so günstig wie möglich. Das nächste Problem sind die Sicherheiten der Banken an Max Bahr. Hier muss sehr genau darauf geachtet werden, dass die Anleihegläubiger nicht übervorteilt werden. Da kommt einiges an Arbeit auf die Vertreter der Anleihegläubiger zu. Und all das ist natürlich Gift für den Anleihekurs.

Was die hier angesprochene Segmentierung der Konkursmase anbelangt, so muss solchen Argumenten entschieden begegnet werden: Wohin sind denn die Mittel der Anleihe geflossen? Die sind ja, wenn ich richtig informiert bin, nicht bei der Holding geblieben, sondern weitergereicht worden an die Töchter. Und entsprechend haben die Anleihegläubiger nicht nur auf das Anspruch, was übrig bleibt, sondern haben (nach den besicherten Gläubiger - aber das ist im Teil zu prüfen) eine gleichberechtigte Anwartschaft mit den übrigen Gläubigern.

Das alles durchzuboxen wird aber ein harter Kampf werden und der gegenwärtige Kurs von 4% ist wohl Ausdruck eines sehr starken Pessimismus, was das Endergebnis anbelangt.  

18.09.13 16:55
1

174 Postings, 2643 Tage sholDie Frage ist, ob Max Bahr komplett

oder in Einzelmärkten veräussert wird.

Die Märkte sind ja grösstenteils nicht Eigentum sondern nur gemietet. Wenn etwa OBI oder Hornbach einzelne Märkte übernehmen wollen, so müssen die dafür "gar nichts" bezahlen. Die müssen ja nur warten, bis die Märkte von Ware geräumt sind und in die Mietverträge einsteigen. Trotzdem hätten die hohe Kosten, weil die die Hütten in einer anderen Farbe streichen lassen und die Schriftzüge der Leuchtreklamen entsorgen und erneuern müssten.

Ich hab jetzt keine Zahlen bereit aber ich schätze, daß das Umlaufvermögen (Warenbestände und Cash)  wird bestenfalls um Lieferanten und Gehälter zu bezahlen reichen. Im Anlagevermögen kann eigentlich nicht viel mehr stehen, als die noch nicht abgeschriebenen Gebäuderenovierungen und Regale/Registrierkassen/Leuchtreklamen usw., die für einen Erwerber von Einzelmärkten nur sehr eingeschränkten Wert haben.

Nur wenn jemand die gesamte Max Bahr-Tochter samt Markenrechten übernimmt, würde der vielleicht ein bischen was zahlen, weil er dann etliche Millionen Renovierungskosten spart.

 

 

30.09.13 15:38
1

400 Postings, 2893 Tage orpheus27Die Anleihe fällt und fällt

in einem nachrichtenlosen Umfeld. Aber das ist wahrscheinlich das Hauptproblem: es gibt keine Informationen....  

07.10.13 12:13

400 Postings, 2893 Tage orpheus27Anleihe schmiert weiter ab

Vielleicht liegt der Grund dafür in dieser Meldung:

http://www.4investors.de/php_fe/index.php?sektion=stock&ID=73996

Wie es scheint, sind nur mehr zwei Ernst zu nehmende Bieter im Rennen und diese wollen Max Bahr möglichst günstig (was natürlich ihr gutes Recht ist). Wenn die Offerten nachgebessert werden müssen und auch schon eine Zerschlagung von Max Bahr ins Auge gefasst wird, dann verheißt das nichts Gutes.

Dabei wäre wahrscheinlich weit mehr drin. Max Bahr dürfte durchaus werthaltig sein und erhebliches Potential eröffnen. Hoffen wir, dass MB nicht für einen Apfel und ein Ei hergegeben werden muss....  

09.10.13 10:25

9798 Postings, 4840 Tage 1ALPHA#213 Vielleicht

fällt die Anleihe auch, weil Anleger kein Interesse haben, die Anleihe im Insolvenzprozeß anzumelden - macht Manchem zu viel Mühe. Und dann gibt es ja auch noch das Problem der Anleger, die nach Ende des Anmeldezeitraumes keine Anleihen mehr kaufen, weil sie nicht sicher sind, ob die dann gekauften Bonds schon vom Vorbesitzer angemeldet waren oder nicht, was zu noch niedrigerer Nachfrage führt. Alles halt unsicher.  

09.10.13 12:25
1

91 Postings, 4123 Tage avengerhttp://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBE

Kreise- Hellweg und Globus müssen bei Max Bahr nachbessern
Sonntag, 6. Oktober 2013, 12:48 Uhr Diesen Artikel drucken [-] Text [+]
Frankfurt (Reuters) - Im Rennen um die insolvente Baumarktkette Max Bahr sind Verhandlungskreisen zufolge nur noch der Konkurrent Hellweg und die Supermarktkette Globus.

Beide müssten ihre in dieser Woche abgegebenen Angebote für rund 120 Max-Bahr-Märkte aber noch nachbessern, sagten zwei in die Gespräche eingebundene Personen der Nachrichtenagentur Reuters am Samstag. Eine dritte Offerte, auf die die Insolvenzverwalter Christopher Seagon und Jens-Sören Schröder gehofft hatten, gebe es nicht, betonten die Informanten übereinstimmend. Damit geht für die fast 7000 Beschäftigten von Max Bahr das Zittern um ihre Arbeitsplätze noch bis Ende Oktober weiter. "Bis dahin muss klar, ob und wie es weitergeht", sagte einer der Insider.

Hellweg und Globus stehen vor unterschiedlichen Problemen: Die Dortmunder Baumarktkette Hellweg verhandelte den Kreisen zufolge am Wochenende noch mit einer Bank über die Finanzierung ihrer Offerte, die deutlich über dem Angebot von Globus liege. "Hinter der Finanzierung steht ein großes Fragezeichen", sagte einer der Insider. Globus poche auf eine drastische Senkung der Mieten für 66 Max-Bahr-Märkte, die der Royal Bank of Scotland (RBS) als Hauptgläubiger des insolventen Immobilienfonds Moor Park gehören. Die RBS sei aber bisher nicht zu Zugeständnissen bereit.

Die Insolvenzverwalter hätten die saarländische Globus zudem aufgefordert, die Offerte finanziell nachzubessern. Sie liege noch unter dem Zerschlagungswert, also der Summe, auf die die Gläubiger bei der Abwicklung aller Baumärkte durch den Verkauf des Warenbestandes hoffen dürften. "Bis auf die Pflanzen verlieren die Waren in einem Baumarkt ja kaum an Wert", sagte ein Insider.

Hellweg und Globus sind den Informationen zufolge bereit, alle 74 angestammten Max-Bahr-Baumärkte sowie rund 30 der 50 ehemaligen Praktiker-Märkte zu übernehmen, die noch vor der Insolvenz auf die Marke "Max Bahr" umgestellt worden waren. Dazu kämen jeweils rund 15 Praktiker-Märkte, die sie auf die eigenen Marken umstellen wollten. Die in St. Wendel ansässige Globus betreibt 79 Baumärkte unter den Markennamen Globus und Hela, die Dortmunder Hellweg hat in Deutschland 85 Filialen. Sie hat sich für Max Bahr mit dem Einkaufsbüro deutscher Eisenhändler (EDE) und dem Unternehmer Dirk Möhrle zusammengetan.

Können Hellweg und Globus die Hürden nicht überwinden, müsse Max Bahr abgewickelt werden. "Eine andere Alternative gibt es nicht", sagte einer der Verhandlungsteilnehmer. In diesem Fall stünde der Investor Gordon Brothers Verhandlungskreisen zufolge bereit, das Max-Bahr-Warenlager im Wert von rund 250 Millionen Euro mit Abschlägen von bis zu 30 Prozent zu übernehmen. Für die Gläubiger in den Baumärkten der Max-Bahr-Schwestergesellschaft Praktiker läuft der Ausverkauf unter der Ägide von Gordon Brothers schon auf Hochtouren.

Ein Sprecher der Insolvenzverwalter wollte sich am Samstag nicht zu den Informationen äußern. Er hatte am Freitag nur bestätigt, dass verbindliche Angebote für Max Bahr eingegangen seien, ohne eine Zahl zu nennen. Hellweg und Globus hatten sich zu ihren Offerten bekannt. Branchenkonkurrenten wie Hornbach, Obi oder Kingfisher haben nur Interesse an einzelnen Standorten geäußert.

© Thomson Reuters 2013 Alle Rechte vorbehalten.  

09.10.13 14:45
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400 Postings, 2893 Tage orpheus27@1ALPHA

Das kann es nicht sein: Nach meinen Informationen ist eine Anmeldung der Anleihe noch gar nicht möglich. Möglicherweise geschieht die Anmeldung durch den Insolvenzverwalter.

Ich denke, die Ursache für den Preisverfall der Anleihe findet sich bei Avenger (#215): Wenn Hellwegs Angebot noch nicht finanziert ist und Globus weniger bieten will als den Zerschlagungswert (übrigens: das ist doch kaum zu glauben!) dann werden die Halter der Anleihe eben nervös!  

15.10.13 14:37
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174 Postings, 2643 Tage sholForderungen anmelden?

Ich hab jetzt nen Schrieb von der Sparkasse bekommen, daß ich bis zum 18.11. meine Forderungen bei Insolvenzverwalter RA Udo Gröner anmelden soll.

Ausserdem könnte ich an einer Gläubigerversammlung am 9.12. in Sulzbach teilnehmen. Lohnt sich für mich aber nicht wirklich.

 

17.10.13 12:36
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400 Postings, 2893 Tage orpheus27Schlimme Nachrichten

Jetzt müsste der große Ausverkauf der Anleihe beginnen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/...eer-aus-a-928344.html

Es stellen sich aber folgende Fragen:

- Ist die Situation wirklich so dramatisch, wie hier dargestellt?
. Wieso tritt der Gläubigervertreter erst jetzt mit diesen Hiobsbotschaften an die Öffentlichkeit?

Wenn das wahr wäre, dann wäre die Anleihe 0,0% wert...  

17.10.13 15:04

24 Postings, 4497 Tage gruendl.andreasWo nicht´s (mehr) ist...

... hat der Kaiser das Recht verloren, sagt man!
Die Anleihe ist 0,0% oder 0? Wert, Insovenz in der Insolvenz!

http://www.n-tv.de/wirtschaft/...-gehen-leer-aus-article11558716.html  

17.10.13 16:27

3333 Postings, 3433 Tage daxcheckerNachstehend die Meldung im Wortlaut

auf der Internetseite http://www.praktiker-anleihe.de/ :

"Update vom 16.10.2013

Mit Schreiben vom 2. Oktober 2013 hat der Insolvenzverwalter über das Vermögen der Praktiker AG angezeigt, dass Masseunzulänglichkeit vorliegt.

Dies bedeutet, dass aus der Insolvenzmasse zwar die Verfahrenskosten gedeckt sind, die Masse jedoch nicht ausreicht, um die sonstigen Masseverbindlichkeiten bei Fälligkeit zu erfüllen.

Nach momentaner Einschätzung ist daher nicht mit der Zahlung einer Quote an die Anleihegläubiger zu rechnen. Vor diesem Hintergrund hat der gemeinsame Vertreter seine Tätigkeit vorläufig eingestellt.

Weitere Informationen werden auf dieser Webseite bereitgestellt, sobald sie verfügbar sind."


Ich verweise auf den vorletzten Absatz - es darf also weiter spekuliert werden....


 

17.10.13 17:46
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355 Postings, 3510 Tage jmiconorshhmm

insoverfahren sind ja immer nur bedingt vergleichbar...jedoch gab es bei SIC die selbe Meldung Anfang des Jahres (masseunzu...) und die Anleihe steht derzeit bei über 4%...abwarten werd ich erstmal...  

17.10.13 18:15
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400 Postings, 2893 Tage orpheus27Verkaufsverhandlungen auf einem guten Punkt

Anscheinend sind die Verhandlungen mit Hellweg in der Zielgeraden. Hellweg wird MB zu einem guten Preis bekommen. Es ist nur eigenartig, dass kein anderer Bieter mitgehalten hat. Die Gläubiger wollten einen Apfel und ein Ei für Praktiker und Max Bahr, die Bieter wollten einen (halben) Apfel anbieten....

Selbst wenn eine schöne Quote übrig bleibt, macht Hellweg ein gutes Geschäft....  

17.10.13 20:21
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4558 Postings, 4035 Tage PjöngjangReuters

Hellweg has teamed up with former Max Bahr chief Dirk Moehrle and is in advanced talks to buy 73 Max Bahr stores for more than 100 million euros ($136.6 million), sources familiar with the transaction told Reuters earlier on Thursday.

However, it has no interest in 50 sites that were recently reflagged from Praktiker to Max Bahr.

Talks are to be concluded by the end of October, the sources added
http://in.reuters.com/article/2013/10/17/...ker-idINL6N0I734320131017

 

18.10.13 10:11
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3333 Postings, 3433 Tage daxcheckerRT 1,90 %: Wird hier gezockt oder kaufen Insider?

19.10.13 16:50

400 Postings, 2893 Tage orpheus27Was sollen denn die "Insider" mehr wissen als wir?

Wenn man dem Gläubigervertreter glauben will (und der müsste es eigentlich wissen), dann ist die Anleihe genau 0 Euro wert. Offenkundig glauben ihm aber einige nicht. Ganz nach dem Motto: Das kann nicht sein, dass eine vor zweieinhalb Jahren (!), am 10.2.2011 ausgegebene Anleihe über 250.000.000 Euro plötzlich überhaupt nichts mehr wert sein soll. Ein solcher Vorfall müsste dann wohl über Jahre hin die Gerichte beschäftigen. Auf diese Hoffnung hin sind einige bereit, einen "Hoffnungsaufschlag" zu zahlen, der mir aber durchaus ambitioniert erscheint. Oder ist es das Vertrauen in den Rechtsstaat?

 

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