Antizykliker-Thread - v2.0

... will sich nicht entscheiden, ob er mittelfristig nach Norden oder Süden soll;
In solchen Situationen (50:50 probabilities) traut sich auch keiner posten, weil er sonst als Wetterfrosch oder Wahrsager mit der Glaskugel angesehen werden könnte ;-)

nix füa unguat - es ist vielleicht tatsächlich die beste Zeit zum Zuschauen an der Seitenlinie (außer man wollte noch kurz vorher auf den Zug aufspringen und sucht jetzt verzweifelt die SL-Bremse), viel Glück beim Drücken der "trader buttons" - omega

einen glasklaren und völlig intakten Uptrend, bislang jedenfalls. Also beibt unsereiner long drin, mit komfortablen ~1.500 Pkt im Rücken. Ein wenig Nervosität um die 7.000'er Marke ist doch völlig ok - und irgendwie auch normal gerade für die deutsche Anlegerpsyche, die sich selbst grundsätzlich und ihren Prognosen zurecht misstraut...


quak, Fill

http://www.ariva.de/forum/BB-trading-454535?page=250#jumppos6261

http://www.ariva.de/forum/BB-trading-454535?page=250#jumppos6262

@zap: glückwunsch zu coba - z zt ist das aber wohl nur sehr weit übergeordnet az - az war es bei 1,20 roundabout - woran man das merkt ?

jetzt gibt es beifall - bei 1,20 ist man ausgelacht worden

nimmt man die üblichen technischen verdächtigen - horizontalsups haben sie platz bis in den bereich 3 - 3,50 - wie du richtig sagst muss aber ein erneuter test der grob 1,- eingeplant werden

fahrplan ? erst eher 3 dann 1 dann 2stellig

morgen ? nein - zeithorizont 4-6 jahre

sollten sie noch einmal im bereich 1,20 aufschlagen kaufe ich in grossen stücken und bin bereit dafür ~30.000-50.000 € zu riskieren

heute bin ich mit ~9500 investiert  

dass Kursverbesserungen für Kapitalmassnahmen missbraucht werden ist bei der Coba historisch hoch, wie bereits Relaxed richtig feststellte. Vorgebliche Systemrelevanz ist zudem keine Versicherung gegen Entwertung der Anteile (siehe HRE). Diesen möglichen Malus sehen vermutlich auch andere, was notorisch auf dem Kurs lasten sollte. Gleichzeitig drücken die gehobenen Anforderungen an die Kernkapitalquote notwendig auf die Rendite. Den erhofften 3.50 in 4-6 Jahren steht die Möglichkeit des Totalverlustes gegenüber. Aus meiner Sicht nicht unbedingt ein attraktives CRV...

Fill

ich sehe nicht zwangsläufig die systemrelevanz im vordergrund sondern ggf den anspruch wie früher bei der duetschland ag andere draussen zu halten

andere heisst hier die chinesen - die bereits interesse (vor längerer zeit) an einer deutschen banklizenz gezeigt haben

ich bin mir nicht sicher ob entweder die allianz oder die deutsche bank diesen "angriff" im heimischen markt tolerieren wollen oder werden

aber spekulieren kann man viel - der von der db so unschön verschmähte privatkundenbereich ist bei der coba ein starkes plus - s den direktableger der bei db mM nach gnadenlos floppte  

crv: was kann passieren ? genau totalverlust

sagen wir durchschnitts-kk 1,50 bei 45.000 invest (lässt sich leichter rechnen)

3,50 30k =  105.000,- - finde ich durchaus ok UND ich rechne auf längere sicht mit 5-7 und sogar 12-18

aber selbst in dem einfachen bspl wäre es 1:2,3xx - das wäre ok aus meiner sicht  

eine Schwachstelle beim CRV ist ja bekanntlich die Definition der 'Chance'.  In der von Dir angegeben Spanne erhältst du ein CRV von 1.3 bis zu sagenhaften 12.0. Den Totalverlust einer beachtlichen Summe nimmst Du sehenden Auges in Kauf, wenn du wie angekündigt den Weg nach unten mitgehen würdest ('nachfassen'). Für mich hört sich das nach Kamikaze an. Eigentlich mach ich keine Prognosen, aber rein gefühlt wäre das wahrscheinlichste für die CoBa eine Fortsetzung der Figur des ewigen Underdogs...    

 

Fill

einspruch euer ehren - was zap weiss und du ggf nicht - ich bin eben bei 1,20 eingestigen - natürlich werde ich NICHT warten bis wir wieder da sind um dann massiv aufzustocken und ggf quasi zu verbilligen

ich halte von der betrachtung crv ehrlich gesagt überhaupt nix - denn genauso wie bei anderen pseudokennzahlen arbeitet man mit "ausgdachten" hilfszahlen

rechts vom chart sind wir solange blind bis eben der fall - wie auch immer geartet - eingetreten ist

wenn auch im chart sehr stark technisch orientiert - ist dies mittel- bis langfristig für aktien eher das schlechteste instrument

insofern suche ich bei aktien nach unterbewertungen und glaube diese auch in der coba gefunden zu haben

das hat fundamentale gründe aber auch wie bereits genannt aus meiner sicht rein logische -ein weiterer punkt ist insbesondere bei der coba der abbau von verbinlichkeiten durch die hintertür siehe hierzu das bspl der eurohyp

ein verkauf wie von der eu gefordert wird wahrscheinlich umgangen in dem man sie selber abwickelt und quasi die spreu hier vom weizen trennt - mM nach der bessere weg  

Antizykliker" bei der Coba bei 1,20 engestiegen ... doch als die Coba dort stand, standen auch viele andere Werte sehr tief, die mittlerweile auch mehr als 50% im Plus sind und ihre Aktionäre nicht ständig bei Tiefstkursen verwässern. ;-)

Als die Coba bei 1,20 wahr, wurde nebenan schon ihr Tod ausgerufen. Wer hatte da Mut - und Geld - einzusteigen? Die wenigsten. Und selbst das war Glückssache, es hätte auch anders kommen können.

Maßgeblich waren für mich zwei Dinge, neben der Charttechnik und dem Sentiment:
1) Die Coba wird nicht sterben weil systemrelevant
2) Die Coba ist im Brot und Buttergeschäft gut aufgestellt und macht dort Gewinne. Der Kursrutsch resultiert aus den Abschreibungen und Riskiovorsorgen der Finanzkrise und deren Folgeerschütterungen (PIIGS). Dies ist jedoch eine temporäre Erscheinung, denn jede Krise ist irgendwann zuende. Dass die Banken Frühlingsluft schnuppern hab ich anhand der DB nachgewiesen. Schlägt dieser Trendwechsel (?) auf die Coba durch, kann die in wenigen Jahren ein 5- oder 10-Bagger werden. Das KBV (KGV gibt es ja nicht) ist sensationell niedrig. Schon alleine dadurch ist das Risiko nach unten begrenzt.

Anlage nach Warren Buffet Methode also. Dass die Coba kontrovers diskutiert wird ist mE eher ein Kaufgrund. Aber: Es kann in die Hose gehen, siehe meine "antizyklischen" GR-Trades in 2010/11. Die erwiesen sich als Griff ins fallende Messer.  

Ich wollte einfach mal eine Idee vorstellen, was man angesichts der hochgelaufenen Kurse noch antizyklisch long machen kann. (Short wäre in einer Hausse zu riskant). Macht was draus oder lasst es sein. ;-)  

und wie ich hoffe (!) ist es eine fröhliche Bärenjagd. Ehrlich gesagt bin ich aber im Moment äußerst verunsichert. Die Lage ist sehr unduchsichtig zur Zeit... Für eine Fortsetzung der Rally mangelt es in diesen Tagen an positivem Newsflow und bullischem Überschwang. Andererseits ist die Liquiditätswelle sehr mächtig und kann alle Zweifel fortspülen. Schauen wir mal.  

über die Osterfeiertage geben ... und da die Bangster sich von Gott gesandt glauben, kann es an Ostern nur ein Up-Gap sein. ;-)

als das Fest der Erlösung glauben, dann wird es in der Tat nach oben weitergehen. Die Banken laufen ja der Rally noch weit hinterher.

Allerdings sollten sie aufpassen, dass aus dem fröhlichen Eierlauf nicht ein Tritt in dieselben wird. Denn die Zeit für die Rally läuft immer weiter ab. Sie läuft ja schon seit Weihnachten mit sentionellen Gewinnen. Ich bin ja auch nur noch dabei, weil ich an die "Theorie des noch größeren Deppen" glaube.  

mit Deiner Skepsis stehst du nicht allein. Niemand will sich ernsthaft zB Dax 8000 vorstellen, Bangsters in höherem Auftrag mal ausgenommen. Auf der Longseite also grundsätzliches Misstrauen in eine Fortsetzung des Uptrends, dem sozusagen die letzten guten Gründe ausgehen. Auch die Suche nach 'zurückgebliebenen' Werten unterstreicht bereits eine pessimistische Sichtweise. Der Shortseite liegen dagegen unabweisbare Gründe für eine qualitative  Korrektur (mindestens!) vor, die eigentlich jeden Moment einsetzen müsste. Diesem Bild widerspricht jedoch der reale Kursverlauf,  der sich insbesondere durch eine bemerkenswerte Kraftlosigkeit in den Korrekturimpulsen, denen hinreichendes Momentum bislang abgeht, auszeichnet.  Wenn in der Breite zB Dax 6000 und darunter als 'gesund' , Dax 8000 und darüber als 'irre' gehandelt werden, die Märkte sich aber kontrafaktisch dazu verhalten,  könnte eine (weitere) Überraschung in der Pipeline sein...

Fill

Dem ist nichts hinzuzufügen. Nebenbei bemerkt wundere ich mich schon darüber, dass nach so einer Rally noch nicht in allen Gazetten über Dax 8000 gefaselt wird. Die BILD letztes Frühjahr sah da noch anders aus. Auch von Seiten der Bangster kein irrationer Überschwang erkennbar. Was aber nicht überraschend ist, immerhin lag die Konsensschätzung der Analysten im Januar für Ende 2012 bei rund 6300. Einer Marke, die wir 4 Wochen später schon locker überboten hatten.

In den Banken wird man also noch leicht pessimistisch sein bzw.erst  langsam auf bullisch umschwenken. Tatsache ist jedenfalls, dass da eine Menge Fondsmanager schief langen. Wodurch sich die Kraftlosigkeit der Korrekturen zur Zeit erklärt.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Die Sideliner geben auf und hieven die Kurse nochmal höher. Oder sie halten durch und prügeln die Kurse mittels Käuferstreik nach unten in die gewünschte Kaufregion.

Allgemein geht man im Bullenlager von Dax 7400-7600 als Frühjahrstop aus, anschließend einer Korrektur von 7000, dann eine Herbstrally bis 8000. Natürlich wird es anders und für viele überraschend kommen. Doch wie? Ich habe im Moment keine Idee. Höchstens, dass wir jetzt entweder gleich abstürzen oder eben gleich auf die 8000 gehen...  

von 5.500 aus gesehen konnte ich mir zB 6.500 als 'machbar' vorstellen. Die 8.000 von heute gesehen gibt aber meine Phantasie bereits nicht mehr her, obwohl es prozentual keine echte  Entfernung mehr ist. Für weiter long spricht eigentlich nichts ausser dem nach wie vor intaktem Uptrend. Also halte ich meine 2 Aktien und dem OS fest, ohne nachzufassen oder abzuspecken.  Vermutlich geht es vielen so. ..


Dass die gebrannten Kinder der letzten krassen Downmoves weitestgehend sideline stehen und so einerseits den Korrekturversuchen die notwendige Energie entziehen, andererseits aber um so mehr Kaufdruck unterliegen, je länger sich die Kurse zumindest auf gehobenen Niveau halten, wäre eine gute Erklärung für die bemerkenswerte Stabilität des Bullmarkets..


Fill

und auf der  watch für  long  habe  CK5FXU    nach den wahlen  in frankreich  könnte es richtig  up gehen   hier....  

sorry  

der Börsenpsychologie: Der Gewöhnungseffekt. Man neigt dazu, etwas zurückligende Preise als "normal" anzusehen und mißt daran vergangene, aktuelle und zukünftige Preise.

Ein Sprung von Dax 5500 auf 6500 um knapp +20% ist wesentlich unwahrscheinlicher als ein Sprung von Dax 7000 auf 8000 um knapp +14%. Trotzdem haben uns die 6500 nicht überrascht, aber die 8000 würden es. Das liegt daran, dass der Dax vor dem Crash bei 7000 lag. Dadurch wurden die 5500 als unnormal und "zu billig" angesehen, die 6500 als "normaler Ausgleich".

Einfaches Beispiel aus dem Alltag: 1,60 für Benzin waren vor einem Jahr noch "Wucher". Heute wäre es "ein Schnäppchen". Der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier.

Um dieser Falle zu entkommen rate ich immer dazu, "Fantasie" zu entwickeln und zwar grundsätzlich gegenteilig zur Massenmeinung. Zur Zeit denkt die Masse, 7000 im Dax sind "verdammt hoch", wir kommen ja von 5200. Fundamental gemessen am KGV und KGV ist es jedoch "verdammt niedrig".

Wie dem auch sei, solange die Rally läuft, läuft sie. Kippt es nach unten kann man sich die Masse wieder zu nutze machen. Denn die treibt die Kurse wieder nach unten, dahin, wo sie meint es sei supabillig.  

Ich glaub eher nicht, dass man die eigene Vorstellungswelt, die letztlich eigne oder geliehene Erfahrung (Kino zB) spiegelt, bewusst formen oder kontrollieren kann. Man kann jedoch an der Vebreiterung und Vertiefung der Erfahrungsgrundlage arbeiten und so auch seine Vorstellungswelt beeinflussen. Für mich als Trader bildet der reale Kursverlauf die massgebliche Indikation. Meine Erwartungshaltung setze ich zu dieser kritisch ins Verhältnis. Bin ich selbst zB skeptisch gestimmt, während ein Bullmarket seinen Fortgang nimmt, so lese ich dies als ein weiteres bullishes Signal...

- ähnliches zur 'Massenmeinung': Diese lese ich (mittlerweile) nur dann als Kontraindikation, wenn der Markt sich auch tatsächlich kontrafaktisch dazu verhält. 2009 zB ging es ja trotz inzwischen flächendeckenden bearishen Sentiments erstmal gnadenlos weiter abwärts.  Ich bin damals ja tatsächlich zeitnah antizyklisch rein, vor allem weil ich es einfach nicht mehr aushielt, aber ich denke, da hab ich letztlich nur Glück gehabt. Heute hab ich den Fokus auf die Relation realer Kursverlauf vs Indikatoren wie Sentiment. Die absoluten Zahlen halte ich hingegen nicht mehr für aussagefähig...

Einschränkung: Natürlich gelten diese Überlegungen nur für das Reiten übergeordneter Trends....


Fill

"Bin ich selbst zB skeptisch gestimmt, während ein Bullmarket seinen Fortgang nimmt, so lese ich dies als ein weiteres bullishes Signal..."

Wer lange Jahre an der Börse war, lernt sich selbst und sein "Popometer" sehr gut kennen.  Ich z.b. weiß, dass ich immer 1/2-1/4 Jahr zu früh die Trendwechsel erspüre, weil ich mich stets zu früh gegen die Mehrheit stemme.

Seit 3 Wochen hab ich ein verdammt mieses Gefühl bei der aktuellen Rally - was sagt uns das jetzt?  

Wo wir gerade über den Meister X sprechen:

Zitat: "Jetzt nur keine Vorurteile".

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,822841,00.html

Zumindest wir können etwas ändern:

"Verzerrte metakognitive Urteile, Selbstüberhöhung, Bestätigungs-, Rückschau- und Attributionsfehler: Können wir nichts gegen diese Verzerrungen tun? Doch! Eine große Rolle spielt zum Beispiel, ob wir uns der Faktoren, die uns zu unserem Urteil verleitet haben, bewusst sind. Menschen mit besseren metakognitiven Fähigkeiten sind hier im Vorteil. Besonders effektiv ist es, die möglichen Fehlerquellen bewusst abzufragen, etwa: "Person X wirkt auf mich inkompetent. Aber könnte das daran liegen, dass ich ihr Äußeres nicht mag und ich ihr deshalb die Kompetenz abspreche - rein intuitiv, ohne rationale Gründe?" Durch solche Fragen gelingt eine gedankliche Korrektur von Fehlurteilen leichter."  

würde für mich darin bestehen, anzunehmen und zu verstehen, dass ich mich notwendig mit einem Gerüst von Vorurteilen durch die Welt bewege. Wenn mir dies gelingt, kann ich der praktische Erfahrung einen Impuls zur Korrektur und Anpassung entnehmen. Hoffe ich jedenfalls....

 

Noch was anderes - weisst Du, was aus der ID 'Trailer' geworden ist ? Bin auf seinen Thread gestossen und find den interessant bzw lehrreich...

 

Fill

war nach meiner Info zuletzt Ende November online.

Sein letztes Posting klingt nicht entspannt:
http://www.ariva.de/forum/...-inkl-REALDEPOT-424667?page=8#jumppos210

Wir hatten uns zuletzt im Aug/Sept per BM nach den hohen Verlsten ausgetauscht. Ich hab ihm geraten, hoch gehebelt long zu gehen und dem Depot Zeit zu geben. Ob er es gemacht hat weiß ich nicht. Ich habe es gemacht und bin nun wieder weitestgehend ausgeglichen. Nov. war aber eine schwere Zeit für Longies, insofern hab ich absolutes Verständnis, wenn er sich eine Auszeit nimmt.